Agócs Tamás

- Tamás, kíváncsi vagyok első belső-ázsiai utadra, valamikor a kilencvenes évek elején. Hogyan kerültél ki?

- '92-ben egy ösztöndíjjal utaztam ki Mongóliába, még az egyetemről. Noha akkora már elvégeztem az ötödik évet a tibeti szakon, TMB-ösztöndíjasként erre lehetőséget kaptam. Akkoriban ez a doktori programnak felelt meg.

- '91-ben már tanítottál a Főiskolán?

- Nem, csak '92-ben.

- És egyből tovább is utaztál?

- Igen. '91 őszén jártam először Amerikában, a Virginiai Egyetemen, és amikor onnan visszajöttem, akkor kerültem a Tan Kapujára a '91/92-es tanév II. félévében. Először csak fél évig tanítottam tibeti szövegolvasást 4-5 hallgatónak. Utána utaztam ki Mongóliába.

- Mit csináltál Mongóliában?

- Nem túl sokat, hogy őszinte legyek. Társammal, Gelle Zsókával együtt hivatalosan azért mentünk ki oda, hogy tibeti forrásokat kutassunk, de tulajdonképpen az volt a célunk, hogy megismerjük kicsit Ázsiát.

- Gondoltam kumiszoltatok meg hasonlók. Ízlett?

- Nem mondom, hogy nagy kumiszivó lett belőlem, nem lett igazán a kedvencem. Ulánbátort elég jól megismertük, és jártunk távolabbi vidékeken is. De az egész utazásban az volt a legjobb, hogy végül sikerült eljutnunk Tibetbe is. Ulánbátorból elbumliztunk egészen Lhászáig, vonattal meg busszal.

- Horváth Zoli is ott volt, ne felejtsük el!

- Igen, a legendás Horváth Zoli (azóta elhunyt tibetista tanár-barátom) is ott volt velünk az úton, mert véletlenül éppen akkor kapott ő is ösztöndíjat Ulánbátorba és Pekingbe.

- És ha jól tudom, Bocival együtt söröztetek Ulánbátorban (és Zoli meg Zsóka), aki most másodéves hallgatónk a suliban. Emlékszel rá?

- Igen, mármint a sörözésre. Most már nekem is rémlik, hogy ez a Boci volt az, akivel találkoztunk Ulánbátorban. Egyetlen hely volt - az Ulánbátor Szálló étterme -, ahol emberi kajákat lehetett kapni. Emlékszem két békéscsabai srácra, akik betoppantak oda, és elmesélték az iszonyatos kalandjaikat, hogy Kínában kirabolták őket, azután valahogy a magyar követség útján sikerült valami kis pénzhez jutniuk, hogy hazamenjenek.

- Nem is találkoztál a suliban Bocival?!

- Most, hogy mondod, azt hiszem, tudom ki, de nem kapcsoltam össze, mert annyira régen volt ez a találkozás, hogy nem emlékeztem az arcára.

- Mennyi ideig tartott ez a kis ösztöndíjas utazgatás?

- Körülbelül három hónapot. Abból két hónapot töltöttünk Ulánbátorban, az elsőt meg az utolsót, és közben egy hónapot utazgattunk Kínában, illetve Tibetben.

- Bármilyen esszenciális élmény - azon kívül, hogy nyilván jó volt kóborolni ezeken az egzotikus tájakon - fűződik hozzá?

- Esszenciális? Mit értesz ez alatt?

- Kis sámán-révülés... mit tudom én, mik vannak arra. Halálos helyzetek. Nagy felismerések. Titkos szövegek, termák!

- Nos, a termák olyan könnyen nem kerülnek elő!

- Sambhala!

- Nem egészen. Az utazásban maga a kultúrsokk élménye volt a legmeghatározóbb. Ráadásul elég nagy területet bejártunk Mongóliától Lhászáig. Azok az iszonyatos távolságok és hihetetlenül kihalt tájak - Belső-Ázsiának ez a végtelen kopársága szíven ütött. Ezen kívül számos élmény kötődik hozzá, de az egy külön interjú témája lehetne.

- Ezen a vidéken, azt hiszem többet nem voltál, hanem inkább Tibetben és Észak-Indiában?

- Később Nepálba utaztam még és igen, Észak-Indiába és Tibetbe is eljutottam még egyszer és bejártam a Lhászától Kathmanduig terjedő útvonalat.

- Hányszor voltál tibeti, ill. észak-indiai területeken?

- Észak-Indiában egyszer voltam, összesen három hónapot. Nepálban háromszor. Először akkor, amikor Tibetben vezettem egy csoportot idegenvezetőként a Kathmandu-Tibet útvonalon. Ez körülbelül egy hónapos út volt 1998 tavaszán. 98/99-ben volt a hosszabb út, fél éves, amikor három hónapot utaztam Indiában, aztán három hónapot elvonulásban töltöttem Nepálban.

- Ehhez az úthoz kapcsolódik a megtérésed?

- Milyen megtérés?

- Hogy buddhista lettél.

- Hogy pontosan mikor lettem buddhista, azt nem tudnám megmondani, de menedéket már 1987-ben vettem a néhai Dzsamgon Kongtrul Rinpocsétől Lengyelországban. Egy kisebb csoporttal voltunk ott: Jakab Katival, Kovács Jocóval és Steiner Gyulával együtt, akik azóta különböző buddhista közösségeket alapítottak.

- Mireisz Laciékat is ismerted már akkor?

- Nem. Mireisz Lacit csak a Főiskolán - sőt tulajdonképpen ott se ismertem meg, hanem csak később.

- Ezek szerint Jocóval és Jakab Katival már régi ismerősök vagytok? Nem vittek el a Misszióba?

- A Misszióba elvittek, de Mireisz Laci éppen akkor nem volt ott. A Misszióba akkoriban jártam, amikor Alexander Berzin (a Dalai Láma egy közeli munkatársa) tartott ott előadásokat a nyolcvanas évek végén.

- Se Pressing Lajossal, se pedig Dobosy Antival és Takács Lacival nem futottál össze?

- Pressinggel találkoztam, de a többiekkel csak a Főiskolán.

- És László Andrással mikor?

- László András előadásaira egyetemista éveim alatt jártam, szintén a nyolcvanas évek végén.

- László András előadásai milyen hatással voltak rád? Ő buddhista nézeteket valló személyiség és meglehetősen magas röptű előadásai vannak. Hogyan nézel vissza rá 12 év távlatából?

- Teljesen ledöbbentett. Nem mondanám, hogy buddhista szempontból fogott meg. Nyilvánvaló, hogy buddhista is, de ő inkább a tradícionalista vonalat képviseli, ami René Guénon és főleg Julius Evola munkásságán alapszik. Ő ennek a vonalnak, a Guénon-Evola-Hamvas vonalnak a folytatója. Minden személyes furcsasága ellenére sokat tanultam tőle. Legfőbb erénye számomra az volt, hogy borzasztóan provokatív és szókimondó. Egy olyan szemléletet képvisel - illetve képviselt még akkor, amikor jóval szokatlanabbul hangzott ez az egész -, ami teljes ellentétben áll a hétköznapi világszemlélettel, és borzasztóan radikális.

- Tehát úgy emlékszel vissza rá, mint egy rendkívül inspiratív emberre?

- Igen. Az ember mindenhonnan felveszi azt, amit tud és hasznosnak tart - amit meg nem, azzal nem foglakozik különösebben.

- Úgy tudom, hogy a Hyperionban László András föl is kért téged előadások tartására. Így volt?

- Igen. Mikor elindult a Hyperion-project, akkor benne voltam a meghívottak listájában. Az első pár találkozóra el is mentem, de aztán valahogy megszakadt a kapcsolat, nem tudom pontosan, hogy miért, de nem lett belőle semmi.

- Keith Dowmannel mikor találkoztál először? Nekem úgy tűnik, hogy ő volt a második olyan ember, aki nagy hatást gyakorolt rád. Mai napig meghatározó orientációt alakított ki benned.

- Azt nem mondanám, hogy a második, mert azért még sokan voltak: más buddhista tanítók, akikkel korábban találkoztam és hallgattam az előadásaikat. Keith Dowmanben az volt a különleges, hogy vele sokkal személyesebb mester-tanítványi kapcsolatot sikerült kialakítanom, mint bárki mással. 1997 őszén találkoztam vele először, amikor az (Ole Nydahl-féle) Karma Kagyü közösség meghívására tartott egy hétvégi szemináriumot a tantráról, ami nagyon megfogott. Az egyetemen találkoztunk először, mert meghívták előadni a Belső-Ázsiai tanszékre is, ahol akkor tanársegédként dolgoztam. Az előadásain úgy éreztem, közvetlenül hozzám szól.

- Dowman végzett tibetológus/orientalista, vagy gyakorlatilag autodidakta módon képezte magát úgy, hogy a szakma is akceptálja? Milyen híre van a tudósok körében?

- A fordításairól elég jól ismert szakember - annak ellenére, hogy nem kapott akadémiai képzést. Nem egyetemen, hanem Indiában és Nepálban tanult meg tibetiül, elsősorban tibetiektől.

- Szerinted megbízható teoretikus tudása van a dzogcsenről? Gyakorlatilag szinte az egyetlen a tibetológusok közül, aki kint is él, és mintegy az ottani talajból szívta föl közvetlenül azt a tudást, amit hordoz.

- Nem ő az egyetlen, de ő talán annyiban különleges, hogy nagyon régóta él már kinn - vagy harminc éve. Bőségesen volt ideje mélyen foglalkozni a dzogcsennel - nemcsak elméletben, hanem gyakorlatban is.

- Dowman mikor jön legközelebb Magyarországra?

- Tudtommal szeptemberben.

- Együtt fogtok tartani egy elvonulást?

- Ő tartja az elvonulást, én csak tolmácsolok neki.

- Felhatalmazott dzogcsen-tanító vagy ezen a vonalon? Hiszen magad is vezetsz dzogcsen-csoportot.

- Nem vagyok felhatalmazott dzogcsen-tanító. Keith Dowman azzal bízott meg, hogy azt a csoportot vezessem, amelyet ő tanított, tehát azoknak vezessek hetenkénti meditációt, akik részt vettek az elvonulásán Uszón.

- Ez végül is egy bizalmi kapcsolat és gondolom neked sokat jelent, hogy Te folytathatod azt, amit ő magként itt elhintett...

- Természetesen, megtiszteltetés.

- Leveleztek különben? A kapcsolat folyamatos?

- Igen. E-mailezünk hol sűrűbben, hol kevésbé. Folyamatosan tartjuk a kapcsolatot és munkakapcsolatban is vagyunk: a fordítói munkámban is segít. Együtt kezdtünk el fordítani egy hosszabb lélegzetű szöveget, jelenleg is azon dolgozom.

- Érdeklődöm, hogy inspiratív az ő tibeti nyelvtudása? Össze tudod hasonlítani a volt tanáraiddal, mondjuk az ELTE-n?

- Keith Dowman nagyon jól ért a dzogcsen szövegekhez, amihez nálunk - és egyébként az egész világon - még kevesen értenek. Tehát ő ezt a speciális nyelvezetet ismeri jobban, mint mondjuk a volt tanáraim. Azonkívül ismeri azokat a belső tapasztalatokat is, amikre ezek a szövegek vonatkoznak, és ami elengedhetetlen a fordításhoz. Főleg abban inspirált engem, hogy én is olyan szavakat találjak a fordításaimhoz, amelyek közvetlenebb módon fejezik ki a belső tapasztalatokat, és nem csupán valamilyen elvont, nyelvtani képzetet hordoznak.

- A "Gyémánt áttörés" című doktori disszertációdon is érződik már ez a hatás?

- Igen, sokban hozzájárult, hogy megértsem a Gyémánt-szútra dinamikáját. Bár a nyelvezeten talán kevésbé érződik a közvetlen hatása, mert az teljes egészében az én találmányom. Ezt a terminológiát senki sem alkalmazza rajtam kívül, vagy legalábbis így egészében nem, mert kifejezetten ehhez a szöveghez alakítottam ki. (Persze, ha most írnám meg, már egy kicsit más lenne.)

- Még száz év és klasszikussá válsz!

- Hát igen, ez egy hosszadalmas dolog.

- Szerinted felfoghatóak pontosan, hogy miről szólnak a szútrák, ha mondjuk a kulturális különbözőséget is szempontul vesszük? Ténylegesen le lehet fordítani szövegeket, vagy gyakorlatilag inkább csak kísérletek maradnak?

- Nem lehet pontosan lefordítani egyetlen szöveget sem. Szó-szoros értelmében véve nem lehet lefordítani azt hiszem, egyetlen szöveget sem. Újra írni lehet. Újra alkotni. Természetesen nem abszolút szabadon, hanem úgy, hogy az ember megérti a szöveg belső lényegét: tudja követni a belső logikát és szerkezetet; hogy hogyan függnek össze egymással bizonyos szavak és kifejezések. Akkor valami hasonlót tud reprodukálni a saját anyanyelvén, vagy akár egy más nyelven is, ha nem is pontosan ugyanazt. Számomra ez egy kreatív folyamat, nem egyszerűen egy passzív átültetés.

- Hiteles buddhizmus az, ahogyan mi, mint európaiak nyúlunk e vallási/metafizikai tradícióhoz, vagy pedig tulajdonképpen átformáljuk a magunk képére úgy, ahogy a buddhizmust sok más kultúrkör is átformálta a saját arcára? Tehát kialakulhat egyszer egy nyugati, vagy esetleg egy magyar buddhizmus?

- Szükségszerűen átformáljuk, és nem is kell elkerülni ezt. De ha lesz is európai vagy magyar buddhizmus, akkor ahhoz még mindenképpen évszázadok kellenek. Tekintve a jelenkor pezsgését és a változások ütemét, nem biztos, hogy az európai vagy magyarországi buddhista mozgalom meg fogja érni azt a kort, amikor önállóvá válhat.

- Bár jó lenne. Azt hiszem, hogy jobban fel kellene venni a kor ütemét; túl lassúak vagyunk ahhoz képest, hogy mennyi minden és milyen ütemben változik körülöttünk. Hogyha ez így megy tovább, akkor a buddhizmus el fog tűnni a sűllyesztőben, mint egy csomó más szellemi irányzat is.

- Úgy gondolod? Már tíz bejegyzett egyház van Magyarországon.

- Nem hiszem, hogy azon múlik, hogy hány bejegyzett egyház van. De alapvető lenne az, hogy legyen egy kolostor, mert ahol a szerzetesi hagyomány nem terjed el, ott a buddhizmus nem tud meghonosodni. Minden országban a kolostori hagyomány a buddhizmus alapja. Én legalábbis nem ismerek olyan országot, ahol csak a világi buddhista hagyomány gyökeret tudott volna verni. A legjobb példa Nepál. Ott is akkor szűnt meg a buddhizmus (Indiában úgyszintén), amikor a kolostorok megszűntek létezni.

- A kolostori életformának a modern világban szerinted van realitása? Mondjuk egy EU-s Magyarországon például a következő évtől?

- Szerintem van realitása.

- Úgy, hogy majd nagy parabolaantennák fognak - szoláris szimbólumként - a kolostor tetejéről ránkmosolyogni?

- Akár úgy is. Arra van szükség, hogy legyenek olyan emberek, akik csak a hagyomány fenntartásával foglalkoznak és ennek szentelik az életüket; hitelesen képviselik és nem nyüzsögnek a világi életben, hanem lehet róluk tudni, hogy ők ebből kiszálltak és valami egészen mást csinálnak. Végül is a buddhizmusnak az a lényege, hogy ki kell szállni ebből a világi pezsgésből.

- Gondolod, hogy ki lehet szállni a világi pezsgésből? Lesz egy hitelesnek mondott szellemi vezető, egy echte buddhista, és majd megjelenik a Blikkben róla egy cikk, hogy látták ezzel meg azzal csókolózni a kertben, vagy megverte a mamáját vagy mit tudom én, és akkor rögtön elveszíti a intaktságát, mert az újságoknak mindenki hisz.

- Azért mondom, hogy kell egy olyan közösség, amely olyan emberekből áll, akik lemondtak mindenféle világi ténykedésről.

- Bárki lehet szerzetes vagy kellenek hozzá szellemi kvalifikációk, hogy valakiből magas szintű tanító válhasson sok év gyakorlás után? Bárki válhat buddhista szerzetessé és vezetővé, vagy pedig mindehhez különleges kvalitások kellenek?

- Ez két külön dolog. A szerzetes nem feltétlenül szellemi vezető. Szerzetes vagy apáca bárki lehet, ha normális ember.

- De a szerzetesek szellemi vezetők köré gyűlnek!

- Igen. Szellemi vezető pedig az lehet, aki valamilyen élő hagyományt képvisel, aki érvényes átadást kapott valamilyen hagyományvonalon, és azt tovább is tudja adni.

- Szerinted ilyen emberből Magyarországon mennyi van?

- Talán öt-hat hiteles "vonaltartó" van ma Magyarországon, de nem tudom, melyikük lenne képes - vagy hajlandó - kolostoralapításra.

- Az "élet-jóga" kifejezés hogy tetszik?

- Élet-jóga? A buddhizmus?

- Ha nem is a buddhizmus, de mint fogalom, hogy tetszik? Alkalmazható szerinted? Tantrikus módon felvállalni az élet minden szituációját, tehát benne élni a hétköznapi és nem a szerzetesi vagy elvonult életben úgy, hogy az mintegy tantrikus praxis legyen. Élet-praxis, de jóga módon!

- Igen, azt hiszem ez lehetséges, és ha már szerzetesek nem lehetünk, arra kell törekednünk, hogy az élet-jógát gyakoroljuk. De ehhez mindenképpen szükségesek formális gyakorlatok is, mert különben az ember nem tud szert tenni arra a tudatosságra, amivel meg tudja élni a helyzeteket a jóga útján. Nem biztos, hogy az ösvényen fel tudja használni az életében adódó helyzeteket, ha nincsenek mély meditációs tapasztalatai.

- Megfontolandó válasz! Úgy értesültem, hogy szeptembertől kimész egy évre családostul Nepálba. Mik a terveid?

- Szeretném befejezni a könyvemet, amin már több éve dolgozom, és amit Keith Dowmannel kezdtünk el fordítani.

- Mi a címe?

- "The Treasury of Natural Presence", azaz magyarul: "A természetes jelenlét kincstára". Most körülbelül 80 %-os készenléti állapotban van, és ehhez kellene még írni jegyzetet és bevezetést, illetve kiegészíteni még néhány aprósággal. Egy másik könyv is készülőfélben van. Lehetőleg azt is szeretném befejezni, vagy legalábbis folytatni. Ehhez szükség van a kinti környezetre, szükség van Keith Dowman segítségére és valószínűleg arra is, hogy elmenjünk néhány nyingmapa mesterhez a nehezebb részek tisztázása végett. És szükség van arra is, hogy az ember egy kicsit feltöltődjön Keleten, ha azt a szellemiséget akarja nálunk képviselni.

- Miért pályáztál két évvel ezelőtt a főigazgatói posztra?

- Többen megkértek rá. Úgy éreztem, hogy nem térhetek ki előle.

- Valójában Te nem szeretted volna, de nyomás nehezedett rád?

- Nem. A helyzet az, hogy lett volna hozzá kedvem, de rá kellett volna áldozzak egy csomó mindent - főleg azokat a dolgokat, amikkel a legszívesebben foglalkozom: a fordítást stb. Ideális körülmények között mégis azt hiszem, hogy elvállaltam volna. De nem volt elég tiszta számomra a Főiskolának a múltja és a háttere sem.

- Ezt hogy érted? Szinte kezdetektől ott voltál. Tudtál a Buddhista Misszióról és a Kőrösi Csoma Sándor Buddhológiai Intézetről.

- Nem sokat tudtam az iskola szellemi gyökereiről, mint ahogy most sem ismerem egészen pontosan, nem vagyok vele tisztában.

- Úgy tudom, hogy egy nagyon radikális elképzelést tettél le az asztalra, mint főigazgató-jelölt. Mi volt ez konkrétan?

- Az, hogy mondjunk le az állami támogatásról és próbáljuk megszervezni ezt az iskolát önerőből - ahogy az önerős képzés folyik jelenleg is hétvégén.

- Szerinted járható út lett volna? Azok után, hogy Farkas Pali szépen, de kibékítette a Főiskolát az állammal, és mindenféle pénzt és lehetőséget, akkreditációt szerzett? Gondolod, hogy ez egy reális terv volt annak idején?

- Nyilván gyökeres szakítás lett volna mindazzal, ami korábban volt, és valószínűleg ezért is nem szavaztak meg, mert mások nem gondolkoztak ennyire radikálisan. Valószínüleg nem volt reális az elképzelés. Ám meglepő módon még így is elég sok szavazatot kaptam.

- Örültél neki?

- Örültem annak, hogy ilyen sokan hajlandók lettek volna követni a bizonytalanba.

- Látod a jogosultságát egy ilyen jellegű intézménynek, mint a Főiskola, lassan 12 év után? Hoz ez majd valamit a konyhára, ha nem is rövid, de hosszú távon a "szellem" szempontjából?

- Mindenképpen jó, hogy vannak fiatalok, akik főfoglalkozásként buddhista tárgyakat hallgatnak, ismerkednek ezzel a gondolat-rendszerrel, netán még gyakorolnak is, és hogy ezt államilag finanszírozzák. Hogy ez hogyan fog tovább folytatódni, hogy ők ezt mennyire fogják tudni majd képviselni, vagy fogják-e tudni egyáltalán, az számomra még kérdés. Nem tudom, hogy azok az emberek, akik kikerültek a Főiskoláról, mennyire, milyen szinten és hogyan képviselik, hogyan élik meg azóta azt, amit itt tanultak, mit kezdenek vele egyáltalán.

- Ezt én is szeretném tudni. Kiment tavaly minden végzettnek egy levél, hogy jelentkezzenek vissza. Talán 10-15-en meg is tették, ezeket majd megmutatom neked. Amiket olvastam, azért nem kell szégyenkeznünk, de kíváncsi vagyok a további 75-re is a 90-ből, akik valamilyen oknál fogva, mondjuk mert nem kapták meg a levelet, vagy egész egyszerűen elfeledkeztek róla, esetleg lustaságból, de mégsem írtak vissza.

- Én is kíváncsi lennék.

- Miképpen tervezed főiskolai tanár pályafutásodat és a tudományos pályádat az ELTE-n? Fontos-e neked a docensi poszt, meg a hasonlóan jó kis talapzatok, amikre föl lehet állni?

- Éppen most mondtam föl az egyetemen.

- Végleg?

- Igen.

- Tehát az egyetemen fölmondtál, a Főiskolán pedig maradsz. Miért a Főiskolát választottad?

- Mert itt jobban érzem magam.

- Köszönöm a beszélgetést!

Kalmár Csaba