Karsai Gábor
a vallásbölcselet tanszék vezetője

MOTTÓ: „Igazunk nem lehet, de igazzá lehetünk. Hát ez a filozófia?, de engem egyre kevésbé érdekel.” (órai feljegyzés)

- Nemrég elkaptam tőled egy megjegyzést, nevezetesen, hogy a világ dolgait illetően mintegy képben vagy. Nem így hangzott el, egészen másképp fogalmaztál, de nagyon úgy tűnt, hogy valami olyasmit állítasz, hogy a lényeges válaszokat illetően megvan az álláspontod. Jól hallottam, jól értelmeztem ezt a mondatot néhány hónappal ezelőtt?

- Jól emlékszel, bár nem teljesen így akartam érteni. Valami olyasmire gondoltam, hogy az alapvető kérdések adottak. És ezekre az alapvető kérdésekre az elmúlt években valamiféle választ - úgy érzem -, már találtam. A korábbi évek személyes gondolati fejlődése lelassult abból a szempontból, hogy bizonyos kialakult válaszaim vagy világképem már van, és ez a világkép már csak csiszolódik. Igazság szerint a gyakorlati megvalósítás áll előttem, azt hiszem.

- Szükségszerű, hogy az ember bizonyos kort elérve ezekre a kérdésekre kialakít valamiféle álláspontot? Egyik régi hallgatónk mondta nagyon szemléletesen, hogy harminc éves korára az ember "kigömbölyödik". Mit szólsz hozzá?

- Van benne igazság, biológiai, társadalmi, szociális szempontból mindenképpen. A személyiségfejlődési folyamat látványosabb része is ez idő tájt zárul le talán. Azt szokták mondani, hogy 28-29 éves kora körül az ember számot vet addigi életével: mit ért el, mire jutott, mit fog csinálni a következő harminc-negyven évben. Nem akartam nagyképűnek tűnni azzal, hogy a nagy kérdésekre a válaszaim megvannak, hiszen az ember élete során a válaszok is állandóan változnak, finomodnak, alakulnak. Az én életemben sem értek véget a "finomhangolódások". Remélem, még jó pár év elé nézek, de azt hiszem, hogy radikális átalakuláson már nem fogok átesni. Természetesen nyitott vagyok minden változásra...

- Egyik barátom azt mondta, hogy 26 éves kora után az ember sokkal kevesebbet gondolkodik, és sokkal kevesebbet érez. Ez valamilyen értelemben csak egyfajta lezárulás jelent.

- Ez is igaz, és én is érzem. Tizenévesen nyílik meg a világ igazán az ember előtt. Azután huszonévesen, ha erre nyitott szellemileg, beleássa magát egészen mélyre hatoló kérdésekbe, és keresi a válaszokat. A kutatás, a keresés időszaka nálam is 15-16 éves koromban kezdődött, majd tartott egészen sokáig. De törvényszerűnek érzem, hogy valamikorra kialakult a világképem, ami azóta már tényleg csak finomodik, és nem változik jelentősen.

- Íme, az életkorok rendszere, csak egy modern európai olvasatban. Foglalkozzunk egy kicsit filozófiával, mert ez a gyöngéd. Vagy ha az erősséged, annak még inkább örülök. Érdeklődöm, hogyan látod a mai filozófia helyzetét? Nem absztrakt-e a mai filozófia, nem egy szűk réteg időtöltése-e, nem szakadt-e le a hétköznapi életről?

- A kérdés bonyolult, és sokfelől meg lehet közelíteni. Kétségtelen, hogy a tömegkultúra kialakulásával, a kulturális élet mediatizálódásával, tehát azzal, hogy minden a médián keresztül zajlik, valahogy a klasszikus filozófiai kérdezés, kutatás, keresés egyre kevesebbek privilégiuma vagy kiváltsága lesz. De ez nem nekik köszönhető, ez nem egy zárt kör, amely kirekeszti magából az oda vágyókat, hanem kívülről nem akarnak ebbe a körbe betörni. A filozófia kevesek kiváltsága volt régebben is, az egyszerű, hétköznapi életet élő emberek nem fogtak bele a filozófia magas diskurzusaiba. Én nem gondolom egyébként azt, hogy a filozófia egy szűkre szabott stúdium lenne. Az egyik mai kihívási pont abban rejlik, hogyan lehet a filozófiát mindenki számára érthetővé, közérthetővé tenni, és szélesebb körben elterjeszteni a kritikai alapú gondolkodást. Azt, amely azon alapul, hogy az ember folyamatosan rákérdez mindenre, és a válaszai csak időlegesek. Számomra a probléma most kettős. Egyfelől a filozófia terjedése széles körben, másfelől pedig a ma kihívásaira adandó válaszok, mert a jelenlegi kor nagyon sok problémától terhes. Kétségtelen, hogy a filozófia mindeddig egy absztrakt tevékenység formáját öltötte, és az is jó kérdés lenne, hogy lehetséges-e a filozófia számára egy nem absztrakt forma. Lehet-e úgymond gyakorlati, praktikus, éppenséggel pragmatikus tevékenység?

- Mi a filozófus a modern korban? Van-e egyáltalán filozófus? Mert az interpretátor interpretátoraival lehet általában csak találkozni.

- Kétségtelen, hogy a filozófiában is bekövetkezett valamiféle átalakulás a II. világháború táján. Az átalakulás azt jelentette, hogy a nagy rendszeralkotók, az egyetemes vízióval rendelkezők, a minden kérdésre választ kereső filozófusok kora lejárt. Ez a hagyományos filozófiai gondolkodás háttérbe szorulásával és egy másiknak az előtérbe kerülésével magyarázható. Főleg Amerikában és az angolszász nyelvi környezetben, de azóta Európában is teret nyert egy olyan gondolkodásmód, amely a problémákat elkülönítetten kezeli, leszűkíti. Ódzkodik a nagy univerzális, egyetemes látásmódoktól, átfogó rendszerezésektől, mert ezeket légváraknak minősíti, és arra törekszik, hogy egy-egy problémát a maga keretein belül próbáljon megoldani. Ez a tudományos gondolkodásmód filozófiai módszerként történő alkalmazása a filozófiában. Azt mondhatjuk, hogy kialakult a tudományos filozófia, a filozófusok pedig a korábbi, általános kultúrateremtő és kultúraformáló szerepük helyett egy másik szerepet vesznek fel, amely abban áll, hogy a fizikusokhoz, matematikusokhoz és egyéb tudósokhoz hasonlóan rész- problémákkal foglalkoznak, amelyek között nem teremtenek kapcsolatot egy átfogó rendszer keretében. Valóban, én hiányolom a II. világháború utáni nagy filozófusokat. Hiányolom az olyan nagy filozófus alakok megjelenését a kultúrában, mint amilyenek a háború előtt vagy még korábban, a 19. században léteztek. Egy bizonyos filozófiai hagyományon belül talán - értem ez alatt a kontinentális európai fenomenológiai, hermeneutikai vonalat - egy-egy ilyen alak még mindig fel-fel tűnik. S bár lassan végérvényesen leáldozik a francia filozófuseszmény, úgy látom, a század második fele is szült még egy-két jelentősebb figurát.

- A filozófia is belterjessé vált, és szerintem kívülről sem olyan könnyű bekerülni. A filozófusok szőrszálhasogatóvá váltak és különböző metodológiák mentén gondolkodnak, a nagy rendszerépítőket pedig nem tekintik filozófusoknak, mert ők a részletkérdéseket nem tudják olyan finom szinteken interpretálni.

- Igen. Előtérbe kerültek a szakfilozófusok és a filozófiatörténészek. Kis, lokális, apró problémák vizsgálatával foglalkoznak mostanság, szemben mondjuk az általam is képviselt olyan gondolkodói hagyományokkal, amelyek megpróbálják a tapasztalás egészét egy átfogó keretben értelmezni az adott korban az adott problémákra reagálva. Természetesen ez sokkal nagyobb erőfeszítés számomra is, mert korunk felfokozott információáramlásában rettentő nehéz szintetizálni. A szintetikus látásmód szinte emberfeletti erőfeszítést követel, hogy átfogó módon lássuk a társadalom, a kultúrák, a történelem, a természet, az ember-természet viszony alapvető kérdéseinek összességét.

- Akkor ennyit az örökkévalóság szempontjáról. Mit értesz gyakorlati filozófián?

- Most visszatérünk beszélgetésünk első pontjához. A filozófiát - és a Főiskolán is elterjedt vélemény ez - valamiféle elméleti stúdiumnak tartják, ahol létkérdésekről, istenről, az ember személyes problémáiról folyik a vita, de absztrakt, elméleti szinten. A filozofálás is egy kissé pejoratív értelmű kifejezéssé vált a kultúránkban. Ezért valóban fontos kérdés, hogy lehetséges-e gyakorlati filozófia, lehetséges-e gyakorlatba átültetett filozófia. Ha már gyakorlat, akkor lehet, hogy nem filozófia, ill. ha filozófia, akkor már lehet, hogy nem gyakorlat. A kifejezést is meg kell vizsgálni. Létezik gyakorlati értelmű filozófia. Tehát olyan filozófia, amely a gyakorlat, a cselekvés, a tettek, a viselkedés, tágabb értelemben az etika, az erkölcs problémáit vizsgálja, de ez a filozófia is elméleti jellegű. A "gyakorlati ész" filozófiája elméleti szinten. Az igazi gyakorlati filozófia az lenne, amely meghaladja a saját elméleti korlátait, kereteit. Erre voltak és vannak kísérletek, éppen az egyik legújabb felfedezésem, Emmanuel Levinas filozófiájában, aki azt állítja, hogy az etika megelőzi az ontológiát, megelőz mindenféle ismeretelméletet. Az etika, az erkölcs, a cselekvés, a tett megelőzi a róla kialakított elméleti konstrukciókat. Most az a kérdés, hogy ha ez így van, akkor abban a pillanatban, hogy tetté válunk, tettként, cselekvésként nyilvánulunk meg a világban, már nem feltétlenül reflektálunk erre a tettre, nem filozofálunk a cselekvésről, mert hát cselekszünk, tesszük a dolgunkat, ahogy azt tenni kell. Ha viszont elmélkedünk róla és reflektálunk rá, az már elméleti tevékenység, és felmerül a kérdés, hogyan lehet a kettő közül valamelyiket előbbre tartani vagy előbbre sorolni, ill. lehet-e választani a kettő közül vagy lehet-e szintetizálni őket valami harmadikban? Lehetséges-e egy olyan hiperreflexív vagy hiperreflexiós filozófia, amely a reflexión is túlmegy, és bár alkotója ezt nem gondolta, de valamilyen gyakorlati, cselekvésszerű, tettszerű formát ölt? Azaz elméleteink, gondolataink maguk tetté válhatnak-e? Természetesen történetileg minden tiszta elméleti absztrakció, amint hatott a környezetében, rögtön átment a gyakorlatba - beleértve a marxizmust vagy egyéb ideológiákat is, amelyek formálták az adott kultúrát, az adott társadalomtörténeti környezetet, még akkor is, ha a gyakorlati átültetés nem volt mindig hű az eredeti eszméhez -, de kifejezetten olyan filozófiáról, amelynek a célja az lenne, hogy önmagát tetté alakítsa át, tetté formálja át, és ez által felszámolja korábbi elméleti formáját, nem tudok. Nagy kérdés, hogy ilyen lehetséges-e egyáltalán. De ha lehetséges, akkor érdemes lenne ezzel foglakozni: életbe, gyakorlatba, cselekvésbe, tettbe átvinni a magas szintű elméleti absztrakciókat. Egyébként nekem vannak ilyen inspirációim, csak nem tudom, mennyire kivitelezhető ez.

- A görögök mit mondtak erről? Tudomásom szerint a görögöknél jelent meg a bölcsesség szeretete mint az élet művészete. Saját tanáraid az egyetem filozófia tanszékén és szerte a világon, akiket ismersz, megítélhetőek-e ebből a szempontból vagy csak elméleti szakemberek, akikhez az intellektusuk miatt vonzódnak az emberek?

- Nehéz megítélni, mert a filozófusok elég zárkózott életet élnek, tehát a magánéletükbe nem látok bele, de nekem az a benyomásom, hogy többnyire elméleti szakemberek, bár nem vonom meg tőlük az erkölcsi példakép lehetőségét. Nyilván a saját életükben tudnak akként élni, amiként beszélnek, de ezt nem lehet igazán látni. Azért tudok olyan filozófusokról, voltak olyan kollégáim, barátaim, mestereim is, akik a gyakorlati életükben próbálták az eszméiket megvalósítani, próbáltak a kettő között átjárást találni. A görög példa nagyon jó. A görögöknél a filozófia valóban életmód volt, egy modus vivendi, ahol a filozófiát mint elmélkedést, bölcselkedést, a bölcsesség szeretetét kiegészítette egy harmonikus életre való igény, és ennek az életnek a gyakorlata, beleértve a testedzést, beleértve a kultúra különböző művészeti ágainak ápolását. Egyébként nekem is egy ilyen vízióm van az életről. Az élet egysége, amelyben a filozófia és egyéb tudományok, egyéb emberi érdeklődési területek, mint a művészet, a vallás vagy a gyakorlat szerves egységben tud egymás mellett, egymásban létezni, egyfajta életmódként. Ez az életmód az, amelyről beszélni kellene. Az életmód reformjára lenne szükség, ami szerintem a mai korban a legnehezebben kivitelezhető feladat. Tudunk nagyszerű elméleteket létrehozni, kialakítani arról, hogy hogyan kellene megvilágosodni, hogyan kellene boldoggá válni, hogyan kellene ezt meg azt csinálni, de ha az életünk már egy eleve adott pályán halad, az életmódunkat eleve korlátok közé szorítják a környező társadalmi feltételek, akkor hiába gondolunk mi bármit az életről, ha maga az élet nem tud ezek között a keretek között mássá lenni. Ha ezen változtatni lehetne, talán az lenne az igazi gyakorlati filozófia.

- Egy teológiai főiskolán tanítasz és vagy tanszékvezető. Milyen szintig interpretálhatóak a vallások filozófiailag szerinted? Nem jelenik-e meg itt is pontosan az a probléma, amiről beszéltél, hogy hogyan lehet életté, eszenciává változtatni az ember bensőjében ezeket a dolgokat?

- Először is a vallás, hasonlóképpen a filozófiához, a művészethez, a tudományhoz, vagy más emberi cselekvési, valósághoz viszonyulási formákhoz, csak egy mindezek közül. Tehát én nem tekintem a vallást kizárólagos valósághoz viszonyulási formának.

- Ez már egy filozófiai interpretáció.

- Kétségtelen. Én a vallást a művészettel, a tudománnyal, a filozófiával és egyéb emberi cselekvési formákkal együtt képzelem el egy szerves egészben. Nem fogadom el azt, ha valaki csak tudós, ha csak művész. Nem fogadom el azt, hogy valaki csak filozófus, vagy valaki csak egy vallásos életet élő ember, mert más perspektívák, más nézőpontok, más emberi megnyilvánulási formák kimaradnak az életéből. Ezért beszélek itt arról, hogy szerves egységben képzelem el ezeket. Vallás és filozófia kapcsolata kétfelől közelíthető meg. Megközelíthető a vallás felől és megközelíthető a filozófia felől. Ha a vallás felől közelítjük meg, akkor ez a kapcsolat különféle teológiákban ölt testet, amelyek többnyire dogmatikai és egyben dogmatikus rendszerek szoktak lenni arról, hogy egy adott vallásnak mik a tanításai az élet nagy kérdéseiről, hogyan viszonyul a világhoz, a valósághoz, a természethez, az istenhez, ha beszél istenről. Ha a filozófia oldaláról nézzük, létrejön a vallásfilozófia, a vallás mint jelenség filozófiai leírása. Vallásfilozófia, vallásfilozófiai megközelítés és módszer is rengeteg létezik, külön iskolák vannak, és történetileg is számos forma alakult ki. A vallás mint jelenség, hasonlóképpen a tudományhoz mint jelenséghez, vagy a művészethez mint jelenséghez, filozófiai reflexió tárgyát képezheti. Tehát így jön létre a tudományfilozófia, művészetfilozófia és a vallásfilozófia, de más egyéb filozófiák is.

- Nem gondolod-e úgy, hogy a vallások általánosságban egyszerűen gondolkodásellenesek vagy legalábbis a túlzott reflexiót már nem bírják elviselni?

- Valóban, ez megfigyelhető, legalábbis a nagy világvallások esetében. Én nem vagyok kifejezetten a vallások történetének szakértője és a vallások kialakulásának, fejlődésének beható ismerője. De valóban, a vallási gondolkodásmódnak lényege az autoritás, a tekintély tisztelete. Tekintély lehet egy tanító, egy mester, lehet valamilyen szent szöveg, valamilyen forrás, amelynek a tételeit feltétlen tisztelet övezi, és lehet egy kialakult, komplett dogmatika. A vallási meggyőződés, vagy vallási odaadás, odaszentelődés pedig feltételezi a feltétlen tiszteletet az ember részéről. Valóban, ez a feltétlen tisztelet elfojtja a kételkedés, a gondolkodás, az egyéni tapasztalás, az út egyéni bejárásának lehetőségét. Elfojtja ennek a szikráját, azt a tüzet, ami bennünk létezik. Én bevallottan és nyíltan vállalom azt, hogy az ember, miközben foglakozik vallásokkal, kultúrákkal, történelemmel, történeti szövegekkel, elemzi és olvassa azokat, mindeközben tartsa meg saját kritikai érzékét, mert végül is róla szól a történet. Az ő életéről, az ő felismeréseiről, az ő megigazulásáról, mondhatnám megvilágosodásáról vagy boldogulásáról, és ezt sohasem szabad feladni. Egyébként, hogy a buddhizmus mint képződmény, történetileg és konkrét formájában minek tekinthető, vallásnak-e vagy filozófiának, avagy valami olyasminek, amit én itt az életmód szintézisének neveztem, nem könnyű kérdés. Én nem tekinteném a buddhizmust vallásnak, ill. van vallási formája: szertartások, kultuszok rendszere, szent szövegek tételei, tehát van egy dogmatikai rendszere. Nem tekinteném filozófiának sem, mert ennél gyakorlatibb, praktikusabb válaszokat ad, tehát a mondanivalója és a gyakorlata az ember személyesebb, hétköznapibb életét érinti. Éppen ezért valamiféle életmódnak tekintem, egy olyan világhoz való viszonyulásnak, amelyben megvan annak a csírája, hogy az ember szerves egésszé váljon. Az olyanfajta megközelítések ellen, amelyek a buddhizmust valamilyen szigorú gyakorlati, meditatív folyamatra redukálnák, tiltakozom. Nem tiltakozom: én magam nem követném. Tehát magam egy olyan buddhizmusnak lennék a híve, amelyik életmód formájában a lehető legtöbbet ötvözi magában abból, amit történetileg az ember keleten és nyugaton, itt és ott, művészetben, vallásban, filozófiában, tudományban felhalmozott, vagy mint tudást megszerzett. Valahol végül is ez a keresés-kutatás hajtja az embert, és az a cél, hogy ebben egyfajta megnyugvást találjon, ha ez lehetséges.

- Szálljunk vissza a földre! A vallások tekintélytiszteletük révén és bizonyos alapelveik kikezdhetetlensége miatt gondolatilag mintegy lezárulnak. De az egész gondolkodásunk, így maga a filozófiai gondolkodás is paradigmatikus, tehát valójában mindig egy körhöz igazodva próbálunk gondolkodni, és az úgynevezett áttörések is csak egy új paradigmát teremtenek. Mennyiben jelent ez fejlődést? Mennyiben jelent ez igazi utat? Nem csak az absztrakciós keretek nőnek, isten tudja meddig?

- Tényleg úgy tűnik, hogy a modern ember a maga értelmi képességeiben egy végtelen dimenzió előtt áll, és végtelen számban gyártja egymás után a modelleket, a paradigmákat, az interpretációkat. És az interpretációk tényleg végtelenek, ráadásul minden interpretáció. Tehát nincs a megítélésem szerint interpretáció-mentes tiszta tapasztalás. Minden tapasztalás már interpretál azzal, hogy megvalósul, azzal, hogy végbemegy. Egyfelől van ez a sokféleség, van ez a rettentő végtelenség, másfelől van az emberi életmódnak ez a másik véglete, hogy akárhová megyünk globalizált világunkban, mindenhol döntően ugyanolyan jellegű életformát fogunk találni; és ez az, ami szerintem nem helyes. Tehát valahol a kettőt közelíteni kellene egymáshoz. Az életmódok sokfélesége felé kellene a következő évtizedekben a kultúrának fejlődnie. Minél több alternatívát kellene arra kidolgozni, hogyan oldhatóak meg a globális környezeti, társadalmi, szociális problémák. És eközben valóban igaz az, hogy ha egy elmélet puszta elmélet marad, ha egy módszer puszta módszer marad, ha egy paradigma puszta paradigma marad, és nem tesztelhető a valóságban, hogy a gyakorlati hatások terén jó-e vagy rossz, akkor meddő kísérletezgetés és próbálkozás marad az egész.

- Kedvenced Whitehead. Mi a whiteheadi rendszernek a lényege?

- Először is azt kellene megindokolnom, hogy miért Whitehead.

- Ám, legyen!

- Forrása, ihletője, inspirációja a gondolkodásomnak.

- Tudományosan kérném megmagyarázni, ellentmondásmente-sen!

- Nem, nem, nem szabad! Egyrészt nyilvánvalóan soha nem tudom elfelejteni azt a találkozást, amelyet Fórizs Lászlónak köszönhetek. Itt a Főiskolán tanított ő is. Ő volt az, aki Whitehaed filozófiáját megmutatta nekem. Éppen egy válságszerű állapotban voltam akkor. Kerestem, kutattam a filozófiában. Nem kaptam kellő válaszokat a kérdéseimre. Alapvetően metafizikus beállítottságú ember vagyok, a részproblémákkal szemben egyfajta általános, egyetemes víziót szeretnék az életem során kialakítani, és azok a filozófusok, akikkel korábban foglalkoztam, nem adták meg számomra a választ. Fórizs László volt az, aki Whitehead filozófiáját ebben az állapotomban számomra elérhetővé tette. Így találkoztam Whiteheaddel, és részben ezzel már meg is magyaráztam, hogy miért Whitehead. Azért, mert az ő filozófiája egy olyan egyetemes, általános vízió próbál lenni, amely nem zárt, hanem nyitott az összes értelmezési lehetőségre. Nyitott arra, hogy önmagát múlja felül vagy változzon, alakuljon, módosuljon a kategóriáiban, a fogalmaiban. Egy olyan világképet ír le, egy olyan filozófia az övé, amelyben a statikus fogalmakkal szemben folyamatszerű fogalmakat használ, tehát megpróbálja a világot a maga dinamikus fejlődésében, állandó változásában leírni. Hogy mi a folyamatnak a lényege, hogyan történik, hogyan megy végbe és szervesül a tapasztalás. Egy olyan szerves filozófia az övé, amelyben az állapotok, a különböző történések, tapasztalások nem egymástól elkülönített, izolált, zárt monászok - Leibniz kifejezésével élve -, hanem egymással kölcsönösen összefüggő, hálózatos struktúrák. A világegyetem egy olyan valóság, amelyben minden kölcsönhatásban van minden mással, minden változik folyamatosan, és ezek a kölcsönhatások és változások egy dinamikus szerkezetbe illeszkednek. Amelyet ráadásul valamiféle pozitív, optimista vágyódásból fakadóan egyfajta "whiteheadi harmónia" próbál áthatni összességében. Minden változás újdonságot hoz ebbe a rendszerbe, amelyet rögtön egy újabb változás megpróbál beilleszteni, beépíteni, harmonizálni, kibékíteni a megelőzőekkel. Dinamikus hérakleitoszi világ ez, egy olyan világ, amelyben minden harcban van mindennel, de a harcot, a küzdelmet, a változást, a hérakleitoszi tüzet áthatja valamilyen egyetemes erő, amely megpróbál egy harmonikus egységet létrehozni az egészből: ezt nevezzük mi világnak, teremtésnek, valóságnak. Ezt az erőt Hérakleitosz logosznak hívja, ami egyfajta világrendező elv, törvény, ige - sokféleképpen lehet fordítani; Whitehead pedig természetesen Istennek, de ez nem egy klasszikus, hogy úgy mondjam, egyházi istenkép a részéről, hanem egy filozófiai istenkép, amelyben ráadásul az Isten is folyamatosan változik ezzel a világgal együtt. Ő sem egy statikus, mindenható Isten, hanem gyakorlatilag abból válik olyanná, amilyen, hogy milyen hatások érik a világ, a valóság felől, azaz abban, hogy Isten milyenné lesz a világban, az embernek és minden más teremtett létezőnek, teremtménynek is szerepe van: abban az értelemben, hogy a saját tetteink, cselekedeteink hatásai alakítják ki az isteni választ, adják meg az isteni válasz alapját. Tehát nem bármire reagál, nem bárhogyan az ő tetszése szerint. Ez egy nagyon bonyolult kölcsönösségi viszonyon alapuló oda-vissza játék a világ és Isten között, de minden és minden más között a whiteheadi világban. Egy olyan világ ez, amelyben minden folytonosan létesül, mozog, változik, semmi sem állandó statikusan, még Isten sem, az egésznek ugyanakkor mégis van valamiféle célja egy egyetemes erőnek köszönhetően. De hát az kérdés, hogy ezt igazolja-e a történelem vagy a világegyetem fizikai fejlődése.

- Minden mindennel összefügg. Ez meglehetősen régi és általános nézet, de akár mintha egy buddhista órán ültem volna az előbb, nekem nagyon buddhista-szerű gondolatoknak is tűntek, ahogy Whiteheadet interpretáltad. Van-e valami rokoníthatóság kettejük között, mármint a buddhizmus és Whitehead között?

- Nem véletlen, hogy a Buddhista Főiskolán tanítok, és nem véletlen, hogy Whiteheaddel foglalkozom. Ha nem lenne, akkor nem itt lennék, azt hiszem. Az én személyes beállítottságom, világlátásom alapvetően buddhista jellegű, még akkor is, ha nem venném azt a bátorságot, hogy buddhistának valljam magam, mert ahhoz úgy érzem, kevés vagyok. A Buddha nem buddhistákat akart, hanem Buddhákat. Ehhez pedig több kellene a személyes életem részéről is, több gyakorlat, több odaadás és egyebek. Az én filozófusi attitűdöm, kritikai beállítottságom megakadályoz abban, hogy odaszentelődjek valaminek ilyen mélységgel; egyelőre, mert lehet, hogy később ez változni fog. Visszatérve a kérdéshez, valóban nem véletlen, hogy Whitehead filozófiája miért talált olyan szívélyes fogadtatásra pl. Kínában, Japánban, Koreában. Mert mint ő maga is mondja, filozófiája sokkal közelebb áll bizonyos keleti típusú gondolkodási rendszerekhez, mint a zsidó-keresztény, statikus, szubsztancialista európai filozófiákhoz. Az ő filozófiájában nincsen szubsztancia; egyfajta "anátma-vádá"-t hirdet ő is, tehát nincs maradandóság, folyamatos változás és keletkezés van. Minden múlandó, a tartamok - buddhista kifejezéssel élve a dharmák - pillanatnyiak, elmúlnak, nincsen valamiféle időtartamon keresztüli fennállás. Ily módon valóban, Whitehead filozófiája alapvetően buddhista jellegű, és sokan foglakoznak kifejezetten a buddhista értelmezésével. Ugyanakkor filozófiájának előnye az is, hogy olyan egyetemes kategóriákban gondolkodik, amelyek éppúgy alkalmazhatók keresztény kontextusban is. Nem véletlen pl., hogy Amerikában kialakítottak egy sajátos keresztény folyamat-teológiát. Mert hiszen Isten fogalma élő fogalom nála, rendszeréből ezáltal keresztény teológusok egy sajátos új keresztény teológiát tudtak kialakítani. Filozófiája egyszerre alkalmas arra, hogy buddhista irányban értelmezzük, s hogy egy új keresztény teológiát hozzunk létre belőle, így tehát lehetőséget ad arra, hogy a legkülönbözőbb irányokban alkalmazzuk. Szerintem nagyon fontos feladata a filozófiának, hogy saját elméleti konstrukcióit a valóságban, a gyakorlati világban alkalmazza. Whitehead filozófiáját az oktatáselmélettől a pszichológián át a környezetvédelem, az ökofilozófia, az alternatív gazdaságfilozófia, a politikai filozófia területéig egyre nagyobb számban és egyre kiterjedtebben alkalmazzák. Hiszen olyanok korunk kihívásai, amelyek a filozófusok részéről gyakorlati alkalmazásokat is megkövetelnek, és Whitehead filozófiája a maga egyetemes jellegéből adódóan erre alkalmasnak tűnik. Azt hiszem, így kiterjedten összefoglalva megmagyaráztam azt a kérdést, hogy miért vele foglalkozom, miért ő adja gondolataim forrását. Még annyit hadd tegyek hozzá, hogy az én célom nem az, hogy egy filozófus interpretátora legyek. Nem tagadhatom le, mert ez van bennem: szeretnék filozófus lenni a szó legnemesebb értelmében.

- Tehát például tovább gondolnád Whiteheadet? Lehet ezt?

- Persze. Mindent lehet. Whitehead volt az a filozófus, akiben leginkább testet öltött az én gondolkodásom abban az értelemben, hogy az ő kérdései az én kérdéseim voltak, de már azt megelőzően, hogy olvastam volna. Vagy az ő válaszai az én válaszaim voltak sejt szinten, ösztön szinten. Azért tudott inspirálni, azért tudtam rátalálni, mert az én válaszaim, az én kérdéseim fogalmazódtak meg, viszont nem maradéktalanul, természetesen. Én sem tudom pontosan, hogy milyen kérdéseim, milyen válaszaim vannak, de folyamatosan hajt előre valami, a kérdésfelvetés és a válaszkeresés formájában. Azt hiszem, a whiteheadi filozófiához képest szeretnék egy még pragmatikusabb, még gyakorlatibb, egy praktikus szinten még alkalmazhatóbb filozófiát kialakítani, ezért jelenleg éppen a PhD-disszertációm keretében Whitehead és Levinas a két fő forrása gondolkodásomnak. Levinassal kapcsolatban már említettem, hogy az etika számára megelőzi az ontológiát. Egyáltalán mindenféle klasszikus, totalizáló filozófiát megpróbál háttérbe szorítani, és egy erkölcsi alapú filozófiát létrehozni. Elveti, hogy egy létezőt teljesen uralni tudna egy másik. A Másik mindig megmarad végtelen transzcendenciában az Énhez képest, nem oldható fel az Ugyanaz teljességében. A létezők közötti viszony a legelemibb szinten etikai természetű, nem pedig a megismert dolog megismerő általi bekebelezésének ismeretelméleti, vagy az oksági hatás ontológiai viszonya. Mindezzel azt akarom mondani, hogy szerintem van tovább a filozófiában, mert mindig lesz tovább. Nem tekintem magam olyannak, aki a véglegeset, a tutit meg tudja mondani, hiszen a filozófiának pont az a lényege, hogy szüntelen kételkedés és kérdezés. Emlékszem, egyszer még a filozófiával való első találkozásaim egyike során megkérdeztem középiskolai filozófia tanáromat, hogy mi a filozófia, mire jó filozófusnak lenni, és a filozófus hisz-e valamiben. Erre ő azt mondta, hogy egy igazi filozófus nem tud hinni semmiben, mert mindig mindenben kételkedik, mindig mindent megkérdőjelez, mert az igazság soha sem tud végleges és megszilárdult lenni.

- Ez nem szintén egy hit?

- Lehet hitnek tekinteni, az én esetemben mégsem az, mert a gyakorlat eddig igazolja. Lehet, hogy egyszer eljutok majd egy végleges igazságba vetett hithez, bár ebben kételkedem azóta, hogy már kipróbáltam egyet s mást, amiről azt hittem, hogy a végleges igazság.

- Minden folyamatban a valóság alkalmazkodik az elképzeléseidhez, legalábbis szubjektív szinten.

- Kétségtelen, azért vannak itt csapdák, és én ezt belátom. De azt is hozzátenném, hogy soha nem is lehet kikerülni ezekből a csapdákból, nincs olyan abszolút nézőpont, amely tartalmazná a csapdákból való kikerülés örömét vagy örökké tartó boldogságát. Nincs abszolút nézőpont, azt gondolom. És amikor azt mondom, hogy nincs abszolút nézőpont, persze mintha állítanék valamit, ami abszolútnak próbálja magát beállítani, de hozzáteszem, hogy nem szeretném annak feltüntetni.

- Ezek nyelvi korlátok, nem az, ami benned van.

- Pontosan, ezek nyelvi korlátok, és szerintem mind a relatív, mind az abszolút világképet meg kell haladni. Tehát mind azt a fajta világképet, ami abszolutisztikus módon egyetlen igazságban hisz, mind pedig ennek ellenkezőjét, az igazság relativista felfogását. Mind a kettőnek megvannak a hátrányai, persze vannak előnyei is, praktikus, gyakorlati szempontból. De valami olyasmit kellene kialakítani, ami túl van abszolúton, és túl van relatívon is, és az megint egy érdekes kérdés, hogy ez hogyan lehetséges.

- Megismerhető-e az ember? Szintén az emberiség történelmét végigkísérő kérdés, és korunk hősei, az entellektüelek ezt mindig reflexív gondolati aktusként interpretálják kifelé. Hogyan működhet ez? Végül is a buddhizmus is azt mondja, hogy meg kell ismernünk önmagunkat és egészen más módszereket ajánl rá.

- Vannak különböző megismerési módszerek, és ezeket ki kell próbálni. Hérakleitosz is azt mondta, hogy ismerd meg önmagad. Valóban, a buddhizmus is egyfajta önismeretre buzdít, és vannak egyéb, különböző módszerek; ezt én elfogadom. De a végleges önismeretet vagy bárminek a végleges megismerését lehetetlennek tartom. Szerintem nincs végleges megismerés, végleges ismeret semmivel kapcsolatban, nemcsak önmagunkkal, de a világ kapcsolatban sem. Ez egy örök, végtelen, a célját soha be nem teljesítő folyamat, amely csak ideálként, eszményként vonzza a mi tevékenységünket, az életünket. Vonzza az emberiség mint egész életét, vonzza a történelmet mint egészet. Sem most, sem az én életemben, sem a távoli jövőben szerintem nem lehetséges, nem lesz lehetséges a végleges, abszolút megismerés semmivel kapcsolatban.

- De éppen ez a lehetetlen mozgat téged is, ez az, ami örök kísértésként ott bujkál zsigereidben, nem?

- Persze, de azért, mert ember vagyok és létezem, és amíg létezem, el kell ismernem ezeket a hajtóerőket. Két dolgot tudok tenni: vagy áltatom magam, hogy eljutottam a végleges megismerésére valaminek, és úgy van most már minden, és ebben megnyugszom. Vannak emberek, akik áltatják magukat és megnyugszanak ebben, aztán vannak, akik fölismerik, hogy áltatták magukat, és kilépnek belőle, majd egy ideig újabb igazságokkal áltatják magukat, majd újra fölismerik, hogy áltatták magukat és így tovább? Nincs ezzel semmi probléma. Én úgy érzem, nem akarom magam azzal áltatni, hogy erre képes vagyok. Ezért választom azt a másik utat, hogy elfogadom, ilyen a természetem. Ez a természetem, a kutatás, a keresés. Nem tudok kilépni. Én azt hiszem, lehetetlen a megszabadulás is, bármennyire is ez a cél. Nemcsak a megismerése valaminek, de a megszabadulás is lehetetlen, ill. azt kell, hogy mondjam, nincs mitől megszabadulni, nincs mire megszabadulni. Nincs egy másik világ, ahová ki kellene lépni ebből a jelenlegiből. Ez a világ olyan, amilyen, ebben élünk, ebben mozgunk, ebben vagyunk, hogy Szent Pált idézzem. Ez a világ az, amiben élünk, mozgunk, vagyunk, és nincs más. És a törekvéseinkkel, kínjainkkal, fájdalmainkkal, örömeinkkel együtt létezünk ebben a világban. A cél pedig az, hogy lehetőleg jobban, lehetőleg tisztábban valósítsuk meg mindazt, amire törekszünk. Hogy mélyebben, intenzívebben éljük meg a tapasztalást, az életünket. Nincs más. Ez egy nagy kérdés, mert mintha mindezzel relativizálnám az erkölcsöt, a morált, az igazságot, mindent, hiszen ez alapján azt mondhatná valaki nekem, hogy akkor bárki bármit tehet. Ez nagyjából igaz is, addig, amíg tudjuk, hogy valami rejtélyes oknál fogva bármit azért mégsem tehetünk. Itt van az igazi kérdés, hogy egy ilyen felfogással hogyan lehet erkölcsöt, életmódot most már nem abszolutisztikus, nem idealisztikus, nem totalizáló módon kialakítani. Ez a jövő kérdése, és én sem tudom most a választ, így elsőre.

- A Szent Pál idézeted akár egy nagy buddhista tanító szájából is elhangozhatott volna. De végül is a gyakorlat csak megjelenik az életedben, akármennyire is próbállak itt megfogni, mert tanár vagy, filozófiát tanítasz a főiskolán, filozófus kört működtetsz. Hogyan éled meg, hogy a tanítványaid gyakran nálad idősebb emberek, és esetleg két-három diplomával rendelkezők mint egy mesterhez fordulnak hozzád, aki tudja a válaszokat: széles műveltséggel rendelkezel, filozófiai kérdések avatott szakértője vagy. Hogyan tudod feldolgozni ezt a súlyt, ami rád nehezedik ebből a szempontból? Egyáltalán súlynak érzed-e?

- Összetett kérdés, és sokféle válasz adható rá. Persze súlynak érzem, éreztem. Sokféle dilemmám volt ezzel kapcsolatban a múltban és a jelenben is. Egy időben azt mondogattam az órákon, hogy nem vagyok különb senkinél, semmilyen szempontból, emberileg nem tapasztaltam se többet, se kevesebbet. Lehet, hogy kevesebbet, de többet semmiképp sem, mint azok, akiket itt tanítok. És én nem arra akarom őket megtanítani, hogy hogyan kell jól élni, hogyan kell helyesen élni, hogyan kell bölcsnek lenni az életben, jónak lenni a világban. Hanem a dolgomat végzem, megtanítom nekik, hogy Platón, Arisztotelész, Kant, Kierkegaard, Nietzsche, Whitehead mit gondolt. Mert ezt tudom. Ezt elolvastam, ezt értem. Ezt interpretálom, ezt adom át. Nyíltan nem akarok többet ennél, nem akartam többet. De valahogy közben-közben csak átüt az órákon a személyiségem. Miközben Platónt, Arisztotelészt, Kierkegaardot, Nietzschét, Heideggert, Whiteheadet interpretálom, magyarázom, átadom, vagy ahogy mondani szoktam, megpróbálom újra megszülni az ő gondolataikat, hogy élő, közvetlen jelenné, valósággá váljon a számunkra, mindezen csak átüt az én személyiségem, gondolkodásom, élettapasztalatom, felfogásom. Ezzel nem akarok magamnak extra kívánságokat követelni, tehát nem akarom úgy beállítani, hogy ez által én mégis több lennék, mint aminek mondom magam. Mert ezt a diákok döntik el. A hallgatók, a diákok fogják eldönteni, hogy az én személyiségemet, személyemet emberi, tanári mivoltában elfogadják-e. Hogy elfogadják-e másnak is, mint ami az információ átadásából következik. Ezt én nem követelhetem meg, nem állíthatom be magam mesternek, nem is szeretem úgy beállítani magam, és nem is tudok róla, hogy bárki valaha hozzám úgy viszonyult volna, hogy én lennék az ő mestere, szerencsére. Emberként persze jólesik, ha emberként tekintenek rám, ha értelmes, érzékeny embernek gondolnak, de nem azért, mert én ezt előírom nekik, hanem azért, mert van bennem mit szeretni. Mert hogy őszinte legyek, ez a legfontosabb a számomra.

- Köszönöm a beszélgetést!