Agócs Tamás és Csörgő Zoltán
a Kelet-Nyugat Kutatóintézet vezetői

- Miért pont a "Kelet-Nyugat" elnevezést választottátok?

Agócs: - Azt szerettük volna kifejezésre juttatni a névválasztással, hogy a Kelet és a Nyugat értékeit próbáljuk meg ötvözni, vagyis olyan kutatásoknak kívánunk szervezeti keretet teremteni, amelyek arra irányulnak, hogy a jelen helyzetben, a XXI. századi nyugati világban hogyan lehet alkalmazni a keleti tradíciók által kínált módszereket, elsősorban a tudatfejlesztő módszereket.

- Vajon a másik oldalról, Keletről létezik-e olyan törekvés, hogy a Nyugat felé közeledjen?

Agócs: - Igen. Kutatóintézetünk egyik fő feladata a kapcsolatfelvétel és együttműködés mindazokkal a keleti és nyugati intézetekkel, akik a miénkhez hasonló tevékenységet végeznek. Például az indiai Vipassana Intézetben végeznek tudományos kísérleteket meditációs állapotokról, és olyan könyveket, tanulmányokat jelentetnek meg, amelyekben tudományos vizsgálatokkal támasztják alá a buddhista meditáció szerepét és jótékony hatását az ember testi-lelki állapotára. Tehát Keleten is elérkeztek oda, hogy nemcsak a hagyományra támaszkodnak, hanem igyekeznek tudományos módszerekkel is alátámasztani mindazt, amit a hagyomány állít. Talán annak okán, hogy ők maguk is ismerkednek a nyugati episztemológiai megközelítésekkel, éppen azért, hogy a Nyugattal dialógusképessé váljanak. Mi nem akarjuk sem az egyik, sem a másik irányba elbillenteni a mérleg nyelvét, hanem a közös nevezők megtalálására, illetve az integráció lehetőségeire próbálunk összpontosítani. Ez lenne a célja, ez lenne az alapgondolata a Kutatóintézetnek.

Csörgő: - Ugyanígy lehetne példaként hozni azt, hogy Japánban is vannak olyan kutatók, akiket Amerikában "neuroteológusok"-nak neveznek. Azokról az agykutatókról, tudatkutatókról van szó, akik arra próbálnak választ keresni, hogy hogyan és miért élnek át az emberek transzcendens tapasztalatokat, ezért például az agyi aktivitás mintázatait kutatva igyekeznek behatolni a misztikus élmények birodalmába. Egyes japán kutatók tehát nyugati tudományos módszerekkel, eszközökkel, például komputertomográffal próbálják feltárni a keleti meditációs módszerek fiziológiailag mérhető dimenzióit és a tudat fejlesztésének lehetőségeit.

- Ha jól értem, akkor a keleten élő tradicionális formákra Ti a "tudomány-vallás"-t szeretnétek rákényszeríteni, s a "tudomány-vallás"-on keresztül - tehát a tudományon, mint módszeren, ami ugye metodológiailag egyáltalán nem egységes és nagyon sok problémát rejt magában - próbáltok egy nyugati interpretációt adni annak, ami ott történik. De ez miért jó? Mi ennek az értelme?

Csörgő: - A tudományos vizsgálódásnak, ha jól meggondoljuk, valóban van egy olyan arculata - ami alapvetően a nyugati tudományosságra jellemző -, hogy a felvilágosodás után a hitet mintegy felváltotta a "megváltó tudás" igénye, sőt ez egyfajta "tudományvallás"-t eredményezett, ahogy említetted. De magára a buddhizmusra is jellemző egyébként az a fajta szikár, minden részletre kiterjedő, a megfigyelést és megismerést, megtapasztalást középpontjába helyező megközelítés, ami a tudományos gondolkozás sajátja.

Agócs: - Nem akarunk semmit sem rákényszeríteni a tradícióra. A mindenre helyzetre kiterjedő ügyes módszer elve azonban rendkívül fontos a buddhizmusban. Ebből a szempontból nem arról van szó, hogy tudományos módszerekkel igazolni kellene a meditációnak a sikereit, hogy ez ezután végképp, mindenki számára bizonyossággá váljon. Nem azt állítjuk, hogy csak tudományos módszer révén lehet az igazságot kideríteni, hanem csak azt, hogy ez is lehet ügyes módszer, melynek a segítségével azok számára is érdekessé válhat a Kelet világa, akik számára a keleti miszticizmus nem több ostoba babonánál, amivel nem érdemes foglalkozni. Ennek a folyamatnak jó pár évtizedes hagyománya van; a Dalai Lámának a nyugati tudósokkal való párbeszédsorozatára is utalhatunk. Az érdeklődés és közeledés mind a két oldalról létezik, és úgy gondoljuk, hogy nekünk ebben itt, Kelet és Nyugat között félúton mindenképpen részt kell vennünk.

- Milyen széles spektrumban szeretnétek a kutatást végezni? Beszéltetek arról, hogy a meditációs módszereknek létezik a korszerű műszerekkel való vizsgálata, azért, hogy igazolódjon, hogy ennek tényleg vannak hatásai a fizikumra - is. Terveztek-e esetleg fordításokat, vagy összehasonlító szimbólumelemzéseket, mint a tradicionalisták teszik, hogy kiderüljön, minden mindennel összefügg?

Csörgő: - Azt semmiféleképpen nem szeretnénk, ha az a kép alakulna ki rólunk, hogy a tudatkutatást az alapkutatásokkal akarjuk kezdeni, vagyis néhány zen szerzetest, vagy esetleg tibeti lámát belekényszerítenénk egy mágneses elektroenkefalográfba, és megpróbálnánk az agyműködésüket megvizsgálni. Ellenkezőleg, szeretnénk akár ilyen kutatási eredményeket is felhasználva párhuzamokat felmutatni a nyugati kognitív pszichológia felismerései és a keleti meditációs tapasztalatok leírásai között. De ez csak egy kutatási téma. Emellett szeretnénk számos más területen is párhuzamokat felmutatni; integrálni a keleti és a nyugati felismerések feltehetően közössé tehető eredményeit, legyen szó társadalomfejlesztésről vagy ökológiáról, közgazdaságtanról vagy például a pedagógiáról. Lásd a Tejút Iskola Alapítványt, amely szeretne egy buddhista általános és középiskolát létrehozni. Alapvetően fontos, hogy kiderüljön, melyek azok a buddhista pedagógiai módszerek, amelyek itt és most Nyugaton, de akár itt, Európa közepén, Magyarországon alkalmazhatóak, beintegrálva egy nyugati pedagógiai rendszerbe.

- Arra felkészültetek-e, hogy esetleg a kutatás során kiderül, hogy sokkal több a különbség, mint az azonosság?

Agócs: - Azt hiszem, mindannyian tudjuk, hogy milyen döntő különbségek vannak, hiszen itt nőttünk fel. Van némi kitekintésünk Nyugatra, és az érdeklődésünknél fogva Keletre is, tehát ezen a téren igazából nem sok kutatnivaló van.

- No, de ha a szubtilisebb szinten is ott vannak a különbségek, és nemcsak azok, amiket úgymond mindenki tud?

Agócs: - Természetesen a különbségek is nagyon fontosak. De bennünket inkább az egység érdekel. Inkább az foglalkoztat, hogy hogyan lehet az egységet megtalálni.

- Elhangzott, hogy Kelet felől is ugyanilyen relevanciával bír a Nyugat felé való nyitás...

Agócs: - Az biztos, hogy fontos trend lesz ebben az évszázadban a Kelet-Nyugat párbeszéd.

- Esetleg rivalizálnátok egy cseppet a tradicionalistákkal is, akik állandóan a szimbólum értelmezéseken keresztül kötik össze Nyugatot meg Keletet - kétségkívül magas színvonalon -, és inkább egyfajta filozófiai síkon mozognak. Ti pedig, látom, alkalmazott irányba is próbálnátok elmozdulni, lépést tenni.

Agócs: - Igen, de semmiképpen sem akarunk rivalizálni, inkább arra fektetnénk a hangsúlyt, hogy nem csak a múltban lehet keresni az egységet vagy a párhuzamokat, hanem a jelenben is meg lehet ezeket találni.

- Váltsunk! Hogyan képzelitek az Intézet szervezeti felépítését?

Csörgő: - Egy klasszikus hálózati felépítésű kutatóintézet terve a legszimpatikusabb számunkra. Ez azt jelenti, hogy bizonyos kutatási témákat előre megfogalmaztunk, amelyekkel szívesen foglalkoznánk. A hálózati felépítés alapvetően azt jelenti, hogy amennyiben sikerül valamely kutatási témához támogatást szereznünk akár hazai, akár nemzetközi pályázatokon, együttműködéseken keresztül, akkor ebbe a kutatási projektbe kapcsolódnának be azok a kutatók, akik az adott téma iránt érdeklődnek. Várjuk tehát mindazon ismert, vagy kevésbé ismert kutatók vagy más területen tevékenykedő szakemberek jelentkezését, akik az interdiszciplinaritás jegyében is hajlandók dolgozni, és a buddhista szellemiség - finoman fogalmazva - nem áll messze tőlük. Vagyis a buddhista megközelítés a kutatás szempontjából is relevanciával bír.

- Az alapcsapat - kettőtökön kívül - most kikből áll?

Csörgő: - Azokból, akik eddig is jelezték már a részvételüket: Gesztelyi Nagy Judit, Jakab Katalin, Kalmár Éva, Mund Katalin, Narancsik Gabriella, Farkas Attila Márton, Karsai Gábor, Kósa Gábor, Mireisz László, Németh Norbert, Porosz Tibor, Szatmári Botond. Mivel pedig szoros együttműködést alakítunk ki a főiskolai könyvtárral is, így Végh József nevét is fontos megemlíteni.

- A kitüntetett orientációs bázis tehát a buddhizmus.

Csörgő: - Így van. Nem véletlenül jött létre itt a Kelet-Nyugat Kutatóintézet, és nem mondjuk a református teológia szervezésében. Mindenképpen szeretnénk felmutatni, hogy a buddhista szellemiségnek olyan időtálló értékei vannak a tudományosság számára is, ami adekvát módon képes megválaszolni aktuális, akár társadalmi, gazdasági, kulturális kérdéseket.

- Jól hangzik! Jut eszembe, kié volt az alapötlet a Kutatóintézet létrehozására?

Agócs: - Az ötlet, hogy legyen egy kutatóintézetünk, már régen megszületett, és a Főiskolai Tanács névlegesen létre is hozta, még tavaly decemberben. Közben Csörgő Zoli is készített egy tervezetet egy buddhista kutatóintézet létrehozásáról, amit eljuttatott az Egyházi Tanács vezetőjéhez, Mireisz Lászlóhoz. Ez a két szál összefutott, és így megérett az idő arra, hogy egy kutatóintézet létrejöhessen. A nyár elején Porosz Tibor főigazgató kinevezett engem intézetvezetőnek, Zolit pedig folyamat-menedzsernek, hogy végre komolyan nekiláthassunk a szervezésnek.

- Az anyagi alapokat honnan teremtitek elő? Elindult ezzel kapcsolatban már konkrét munka?

Csörgő: - Igen. Szerveződik egy csapat, hogy a Kutatóintézet működésének az anyagi forrásait megtalálja, előteremtse, tágabban pedig az Egyház és a Főiskola működéséhez is további forrásokat találjon. Ötletünk ennek megteremtésére az, hogy pályázati támogatásokat próbálunk találni úgy, hogy egyfelől összefogunk hasonló kutatásokat végző hazai vagy külföldi intézetekkel, szervezetekkel, amelyekkel együtt európai uniós vagy más nemzetközi kutatási pályázatokon is indulhatunk. Erre úgy tűnik, hogy egyelőre még kisebb az esély, mert meg kell érnie az időnek arra is, amikor már nyitottá válik az európai kutatási térség arra, hogy ilyen karakterű kutatási témákat is be tudjon fogadni. De léteznek nemzetközi alapítványok, amelyek támogatnak hasonló típusú kutatásokat is, és rendszeresen kiírnak pályázatokat, melyeken keresztül mindenféleképpen igyekszünk támogatást elnyerni. Számítunk mindazoknak a pártfogására - akár hazai, akár külföldi vállalkozások részéről -, akik úgy érzik, hogy szívesen finanszíroznának ilyen típusú tevékenységet. Végül magunk is szeretnénk beindítani olyan projekteket, amelyekről úgy gondoljuk, hogy valamiféleképpen visszahozhatják a belefektetett pénzt: a lehetséges szolgáltatások között megemlíteném például a tanácsadást interkulturális helyzetekben; illetve szeretnénk a távolabbi jövőben buddhista szemléletű szervezetfejlesztési tanácsadó szolgálatot létrehozni. Úgy gondoljuk, hogy ezek a lehetőségek képesek lennének a Kutatóintézet működéséhez valamilyen szinten hozzájárulni.

- Létezik-e hasonló jellegű szervezet, közösség, munkacsoport máshol Európában?

Agócs: - Európában nem tudunk ilyenről. Viszont Amerikában a Naropa Institute, vagy a Mind/Body Medical Institute és Golden Coloradoban a Mind and Life Institute hasonló tevékenységet végez. Ők azok, akik a Dalai Lámával szerveznek rendszeres beszélgetéseket a Kelet és Nyugat, szűkebb értelemben a buddhista filozófia és a modern tudomány kapcsolatáról.

Csörgő: - Ezen kívül Amerikától Hong Kong-on keresztül Japánig létezik számos olyan buddhista kutatóintézet, ami vagy önállóan működik, vagy pedig valamely egyetem mellett: ilyen a Stanford Center for Buddhist Studies Amerikában, a Centre of Buddhist Studies a hong kong-i egyetemen belül, a Center for Contemporary Shin Buddhist Studies Japánban, vagy a Center for Buddhist Studies Thaiföldön. És van több olyan intézet, ami magát ugyan nem vallja buddhistának, de a kutatási témái igen közel állnak ahhoz, amivel mi is szeretnénk foglalkozni. Elsősorban itt a kaliforniai Esalen Intézetet érdemes megemlíteni, vagy a japán Centre for Humanities, Science and Religiont.

- Közvetlen kapcsolatotok még nincs senkivel?

Agócs: - Ezekkel a távoli intézetekkel nincsen, de szeretnénk mihamarabb felvenni velük a kapcsolatot. Január elején például Indiába utazunk az Indian Institute for Science and Religion által a keleti miszticizmus és a modern tudomány kapcsolatáról szervezett szimpóziumra. A világ minden részéről érkeznek oda előadók a Távol-Keletről, Japántól Amerikáig. Ott szeretnénk megteremteni kapcsolathálózatunk alapjait.

Csörgő: - A konferencia alcíme egyébként East-West Dialogue, tehát a kelet-nyugati párbeszédet kívánja elősegíteni minél több területen. Annyit kiegészítésképpen még elmondanék, hogy végül is a Kutatóintézet részéről már elindult egy együttműködés a cambridge-i egyetemen dolgozó buddhista kutatókkal Olvasztótégely Kutatócsoport néven.

Agócs: - Ez már egy futó program, s reméljük, hogy mellé még számos további fog hamarosan csatlakozni. S reméljük, hogy a Főiskola tanárai, diákjai közül, illetve az Egyház holdudvarából is lesznek jelentkezők, ötletadók és kivitelezők.

- Aktuális munkaterv?

Csörgő: - Most alakulnak, körvonalazódnak a kutatócsoportok, illetve sokan már jelezték, hogy alkalomadtán valamely téma kutatásában részt vennének. Az említett Olvasztótégely Kutatócsoport mellett a tudatkutató csoport már elkezdett munkálkodni egy olyan köteten, ami társkiadókkal együtt jelenne meg, feltehetően 2005-ben. Ehhez már elkezdtük válogatni azokat a tanulmányokat, amelyeket megjelentetnénk. Ez egy olyan két kötetes mű lesz, aminek az első kötetében külföldi tudatkutatók legjavának a tanulmányaiból válogatunk, és ezt követné a második, amely a magyarországi kutatók tanulmányait tartalmazná.

- Köszönöm a beszélgetést!