Nagy Zoltán
a Szangye Menlai Gedün, A Gyógyító Buddha Közössége vezetője

- Tibeti és mongol szakon végeztél. Az egyetemet mikor kezdted?

- A múlt század hetvenes valahányadik évében, nem tudom. Sok éven keresztül csak vendéghallgató voltam.

- Ez mit jelent?

- Azt, hogy bejártam az órákra, kötelező volt együtt lennem az összes órán a rendes hallgatókkal, de nem kaphattam diplomát.

- Vendéghallgató egy másik felsőoktatási intézményből voltál?

- Nem. Akkor nekem még nem volt semmilyen másik diplomám. Én eredetileg úgymond műszaki értelmiségi vagyok.

- Milyen műszaki?

- Gépgyártás-technológus, aki valaha rendkívüli módon otthon volt a szerszámgépek létrehozásának, tervezésének és.

- Jó matematikus voltál?

- Nagyon rossz matematikus voltam. De jól tudtam eszterga-sebváltókat tervezni és marógépeket. Mióta leállt Magyarországon a gépgyártás, azóta azt hiszem, hogy jókor váltottam. Nem feltétlenül mondhatom azt, hogy a legjobb trendet követtem, de azért jól érzem magam. Ha rólam van szó. Rólam van szó?

- Rólad van szó.

- Jól érzem magam.

- Spirituális érdeklődés is volt benned?

- Azzal indult. A keleti dolgoknak a misztikája, mágiája nagyon megfogott, de néha összekevertem a hétköznapi valósággal, és ez azért okozott problémákat eleinte.

- Kapcsolatba kerültél a Buddhista Misszióval is. Kikkel találkoztál ott?

- Első találkozásom Hetényi Ernő ügyvivővel történt, akinél egy barátommal látogatást tettünk. Becsöngettünk, amúgy zavartan, kisfiúsan és feltépte az ajtót egy roppant energikus ember. Gyors párbeszéd után megkérdezte, hogy tibeti nyelvet akarunk-e tanulni, amire gyorsan rávágtam az igent, bár akkor hallottam életemben először, hogy ilyesmi létezik. Hétfő este hat órára kellett visszamenni az első órára. Így kezdődött a dolog hivatalos része. 1972-ben talán.

- Hogyan ítéled meg most Hetényi Ernő személyét?

- Ó, nagyon ügyes volt. Gyakran találkoztam vele reggelenként, olyan hét óra tájban a Váci utcában. Sétálgatott és mindig pajtikámnak szólított.

- Nem csak téged!

- Mindenkit pajtikámnak szólított és nagyon jókat lehetett vele beszélgetni. Hozzátartozott ahhoz a fajta belvárosi jelenséghez, akik olyan gyönyörűvé tették ezt a Pestet. Nagyon sok ilyen ember volt. Nyilvánvalóan a kedves papa, Hetényi-Heidelberg Ernő sem volt sokkal kispályásabb, mint ő. Nagyon hálás vagyok neki azért, hogy segített abban, hogy rátaláljak erre az útra. De természetesen többen vannak azért, akik ebben segítettek.

- Kovács Gyuri bácsit is ismerted. Hogy emlékszel vissza rá? Tényleg nyelvzseni volt?

- Abszolút.

- Negyven nyelv?

- Nem tudom. Ezeket a rekordokat nem nagyon szeretem. Negyven nyelv, húsz nyelv, egy nyelv...

- Hetényit is megvádolták azzal, hogy németül nem, tibetiül pedig igen gyengén tudott.

- Nem a nyelvtudása miatt élveztem a Hetényi-jelenséget.

- Hanem?

- A személyisége miatt, függetlenül attól, hogy dolgozott-e az elhárításnak vagy sem. Nem érdekel. Nagyon ügyesen és nagyon jót tett azzal, hogy létrehozta a Missziót Magyarországon. És hozzátartozott az általam nagyon szeretett bohém Pesthez.

- Kovács Gyuri bácsival hol találkoztál?

- A Kelet-Ázsiai Múzeum könyvtárában. Tibeti thankák elemzésével voltam "nagyon-nagyon mélyen" elfoglalva, mert visszatekintve most már tudom, hogy az a fajta érdeklődés mennyire volt mély. De ott találtam meg Gordonnak és Gettynek a könyveit, melyeket azonnal előhozott és próbált segíteni. Beszélgetni kezdtünk. Nagyon szeretett beszélgetni. Alig-alig jöttek olvasók, és ha véletlenül valaki odatévedt, akin érezte, hogy csak egy icipici vonzódása is van a kelet felé, elkezdte támogatni. Mindennel. Főleg a nyelvi tudást szerettem benne.

- ELTE-s mongol-tibeti hallgatóként - úgy tudom - expedíciókban is részt vettél.

- Burját-földön és Mongóliában elsősorban. Azután Lhászában, Tibetben már nem hallgatóként, hanem különféle egyetemek különféle hallgatói kísérőjeként, már csak a nyelvismeretem miatt is. de nem a beszélt nyelvet ismertem. Ez ott derült ki a lhászai piacon, amikor próbáltam káposztát vásárolni és...

- Dinnyét kaptál?

- Nem, de elmondom. Tanultam klasszikus nyelvet meg tanultam nyelvtörténetet, és akkor az ember tudja, hogy ha ez a klasszikusban így hangzik, akkor ez a mai lhászai nyelvjárásban körülbelül így mondható. Tehát elmondtam a kofának, mit is szeretnék, erre néz rám, lemerevedik, hosszú másodpercek telnek el mozdulatlanul, reakció nélkül, majd kitör belőle a röhögés. És akkor ahelyett, hogy odaadná a káposztát, odahívja a szomszéd kofát és elkezd hangosan, röhögve gesztikulálni, hogy képzeld, itt van ez a nagy orrú, és azt mondta, hogy...

- Hogy?

- De hát, mondjuk, képzeld el, elmész a pomázi vagy a Lehel piacra és kérsz bármit: halat, hét pontyot meg három vöröshagymát meg négy uborkát, két körtét, hat répát, egy almát. - és mindezt az Ómagyar Mária siralom nyelvén.

- Megpróbálnád nekem is elmondani?

- Nem.

- Miért?

- Ez egy teoretikus felvetés volt.

- Zoli, magad is egy kvázi nyelvfenoménként vagy elkönyvelve, legalábbis az én fejemben. Hány nyelven beszélsz? Hány szakrális nyelvvel, foglalkoztál?

- Mit jelent a szakrális nyelv, ez lenne az egyik kérdésem. A másik, hogy már megint ez a mennyiségi kérdésfeltevés. Nagyon tetszett Gárdonyinál például az Egri csillagokban, mikor a sárközi cigányt arról kérdezték, hány nyelven beszél. "Hát, amilyenen kérdeznek" - válaszolta. Két szakom volt, a tibeti és a mongol. Ehhez kellett valamilyen szinten a nagy európai nyelveket legalább olvasni. Angolból éltem sokáig, meg oroszból. Német, francia, olasz inkább csak olvasási szinten működnek. Törökre bejártam három évet talán. Kínaiból egy év ment, hindit, szanszkritot két évig tanultam. Az egyetemen Kara György professzornál voltak különleges órák. Az egyik a tibeti nyelv rokonai - tibeti szakon; mongol szakon a mongol nyelv rokonai. Kínai, burmai, lhao, thai, lolo, moszo, csuang és a franc tudja még, hogy milyen nyelveken kaptunk egy-egy mondatot vagy rövid szöveget, amit szótárral kellett kisilabizálni, hogy mit jelenthet. Nyilvánvalóan nyelvtörténetet meg összehasonlító nyelvészetet is tanultunk.

- Azt ne mond, hogy nem vetted észre, hogy neked a nyelvek azért úgy mennek. Nehogy azt mond, hogy "üldögélős" alkat voltál és napi nyolc-tíz órát tanultál! Ez egy belső készség!

- Volt olyan is. A mongol szakon meg aztán jöttek a mongol nyelv rokonai, amikor az összes létező mongol nyelven kellett ugyanezt végigcsinálni, majd az összes létező török nyelven, és az összes létező kelet-szibériai nyelven, nanaj, evenki - ez talán ugyanaz.

- A feleséged orosz származású indológus.

- A mama orosz, a papa iráni-török keverék. A nővére Izraelben él. Képzeld el, hogy a gyerekünk a proletár internacionalizmust valósítja meg egy személyben. Most emberi jogokkal foglakozik az asszony. Meg hát vallási toleranciával, az International Association for Religious Freedom vezetőségi tagja, meg hasonló nemzetközi vallásközi szervezeteknél többféle vezetői pozíciót tölt be, elnökhelyettes stb.

- Zoli, Te szintén cukorbeteg vagy, ahogy én is. Próbálkoztál-e a cukorbetegséged kezelésében tibeti módszerekkel? Inzulinos vagy, ugye?

- Igen.

- Hány éve?

- Tizenhét-tizennyolc.

- Vagyis felnőttként lettél beteg?

- Igen.

- Mivel próbálkoztál?

- Amikor az ember eljut oda, hogy kijön rajta ez a nyavalya, akkor nem hiszi el, és próbál össze-vissza harcolni ellene. Mindent megtesz érte, hogy kimásszon belőle, és hogyha kelet-kutató, és a keletnek azon a részén, amellyel foglakozik, véletlenül létezik egy olyan orvosi rendszer, amely egyben az ő kedvenc kutatási területe, akkor megnézi, hogy van-e benne a diabéteszről akár egy szó is.

- Van? Ismerik a cukorbetegséget?

- Van, igen. A Gyüsínek, a Négy tantra nevű műnek az 55. fejezetében található. Úgy hívják, hogy gcsin-sznyi-nad, tehát a vizelettel való elveszítés betegsége, amikor is az ember nem a vizeletet veszíti el, hanem a vizelettel mindenfélét, amire egyébként szüksége lenne a szervezetének. Megtaláltam ezt a fejezetet, és elkezdtem nézni, hogy mi az, amit javasolnak erre. Picit későn történt, de ez megint csak a két rendszernek a különbségére vezethető vissza, erre majd még visszatérnék. Tehát elkezdtem a megfelelő tibeti előírások szerint táplálkozni.

- Ment? Tudtad követni?

- Persze. A SOTE I. számú Belgyógyászati Klinikáján, ahol Magyarországon a legszigorúbban veszik a diabétesz kezelését, a sokszorosával megfejeltem a terápiát azzal, hogy a tibeti elképzeléseknek megfelelően kezdtem el táplálkozni, hiszen az itteni táplálkozási előírások az európai orvostudomány ismeretein alapulnak, viszont amit a tibeti írásokban találtam, az más alapra épül, és mást enged és tilt meg a beteg számára. Hónapokon keresztül ennek megfelelően éltem. Addig tudtam csak eljutni, hogy 50 %-kal lehetett csökkenteni a szükséges inzulin mennyiséget.

- Ez jelentős!

- Jelentős volt, és akkor még bíztam abban, hogy meg tudok a betegségemtől szabadulni. Egy apró dolgot nem vettem számításba, hogy a tibeti medicina diagnosztikai rendszere jóval korábban képes felismerni a diszfunkciókat. Akkor képes felismerni, amikor még organikus elváltozás nincs a szervezetben. Amikor már organikus elváltozás van, akkor azt nagyon nehéz visszafordítani. El tudom képzelni, hogyha például Tibetben éltem volna és eljutottam volna egy orvoshoz, aki idejekorán észreveszi és megmondja, hogy mit kell csinálnom, akkor nem leszek inzulinos. Amikor az ember inzulinos lesz, gyakorlatilag ez a rendszer már halálra van ítélve. Itt jön be viszont a nyugati medicina, ami viszont életben tudott tartani.

- Pontosan az inzulin terápiával?

- Igen. Egyiket se helyezném a másik fölé, mind a kettő nagyon jó valamire. Integrálni kellene a kettőt, de erre abszolút nincs lehetőség. Tíz-tizenvalahány évvel ezelőtt nagyon bíztam abban, hogy ezt megcsináljuk. Nem csináltuk meg.

- Miért nem? Túlságosan messze áll egymástól a két rendszer? Vagy inkább a felfogásmódok?

- A felfogásmódok, de nem csak az orvosi felfogásmódok, hanem egyáltalán a két társadalom működése. Az oktatásrendszer, az egészségügyi ellátási rendszer, a szemléletmód, minden ellene volt az ez irányú törekvéseknek.

- Tehát kultúrák közötti különbség?

- Igen, a Huntington-féle.

- Ez fontos. A magam részéről ezzel egyetértek. Örülök, hogy itt borozgathatok veled Pomáz fölött a sziklán, és a kérdésem nem is lehet más: mitől gyógyító a Buddha?

- Nem csak a Buddháról, de elég sok vallásalapítóról tartják, hogy a világ gyógyítására születtek. Van a Buddhánál Magyarországon jobban ismert vallásalapító is, akit azért többen követnek, mint a Buddhát.

- Nevezetesen?

- Jézus Krisztusnak hívják. Akiről egyes követői azt tartják, hogy ő az igazi gyógyító. Természetesen nem vonom kétségbe, de azt gondolom, hogy azoknak a szavát sem vonom kétségbe, akik azt állítják, hogy a Buddha a gyógyító. Sőt, azt sem vonom kétségbe, hogy dr. Tóth Géza is gyógyító. Szemlélet kérdése az egész.

- Milyen szemlélettel rendelkezik a tibeti gyógyászat? Hogyan gyógyít fizikai szinten egy beteg embert?

- Kétféleképpen lehet megközelíteni. Ha buddhista szemszögből közelítjük meg, akkor mondhatjuk, hogy a Buddha volt az, aki gyakorlatilag az egész tibeti orvostudományt kvázi tollba mondta. Amit le is írtak a korai évszázadokban. Azonban lehet egy másik megközelítést is választani. Volt valaha egy hippokratészi görög medicina.

- Hippokratész?

- Nem csak Hippokratész; sokan ismertek még az ókori görög orvostudományból: például Galénosz is. Ez a medicina került tovább keletre, Iránba. A történelmi Iránhoz pedig közel volt már a történelmi Tibet.

- Volt valamiféle kapcsolat?

- Több helyen is detektálható. Az egyik, hogy mind a görög, mind az úgynevezett - Iránban, Indiában, főleg a muszlimok között ismert - junani tibb (a junani görögöt jelent, a tibb pedig arab szó a medicinára) gyógyítás ugyanazon a módon, ahogy az ajurvéda és a tibeti medicina, a testnedv elméletre épül.

- Ez mit jelent?

- Az élő szervezeteket bizonyos testnedvek határozzák meg. Ezeknek az egyensúlya jelenti az egészséget. Hogyha az egyensúly felborul, akkor bújnak elő a betegségek. Tibeti medicináról csak úgy beszélhetünk, mint egy komplex orvosi rendszerről, aminek legfőbb elemét a görög felfogás adja, és ami nyugodtan indulhatott akár kelet felől is...

- A kulturális diffúzió révén alakult ki a tibeti gyógyászat, ahogy az antropológiában mondják?

- Ha bármelyik mellett pálcát törnék, akkor azonnal a másik elmélet támogatóinak a haragját vívnám ki. Nem próbálkozom az eredet meghatározásával. Ennek a nagyon bőséges kultúrkörnek a termékéről van szó. Tibetben aztán még hozzákapcsolódott a kínai hatás, hozzákapcsolódott az autochton-tibeti elem, az indiai ajurvéda, hozzákapcsolódtak még a ma mongolok által lakott területek ismeretei. Így jött össze egy olyan komplex rendszer, amit tibeti medicinának lehetne nevezni. De ha igyekszünk a buddhista kereteken belül maradni, akkor ezt az egészet a Buddha nyilatkoztatta ki.

- Maradtak-e valamiféle nyomok, iratok, szövegek a buddhizmus előtti tibeti gyógyászatról?

- Hogyne. Szangye Gyaco régensnek van egy munkája (azt hiszem, csak tibeti nyelven létezik, és Csobánkán hozzáférhető), ami a Tibeti orvostudomány történetét foglalja magába. Ott szerepel több helyen, hogy gyakorlatilag Tibetben rendezték az első nemzetközi orvoskongresszust.

- Mikor volt?

- A VII. században. Nepáli, kínai, indiai, iráni és rúmbéli orvosok vettek részt ezen a konferencián. A rúm Róma nevének az eltorzítása, és gyakorlatilag a kelet-római birodalmat jelentette egészen Iránnal bezárólag. A tibeti átírásban szerepel egy név: Gasz-Lesz-Nosz. Nyilvánvalóan nem az ókori Galénosz ment Tibetbe királyi orvosnak, hanem az ő iskolájának egy követője.

- Tehát már kidolgozott, komplex orvosi rendszer létezett Tibetben a buddhizmus térhódítása előtt. Milyen pluszt adott hozzá a buddhizmus megjelenése?

- Nagykabátot.

- Mit jelent ez?

- Gondolj egy rendszerváltozásra!

- Látom magam előtt.

- Az egyik irányból jött egy orvosi rendszer, a másik oldalról a buddhizmus. Találkoztak. Tudjuk, hogy a buddhizmus nagyon toleráns vallás, tehát mindent, amivel terjedése során találkozott, magához asszimilált.

- Hogyan gyógyít egy tibeti gyógyász, amikor valami konkrét dologgal mész oda hozzá? Mit csinál egy hétköznapi tibeti, amikor fáj a feje, gyomorrontása van, vagy eltörik valamije?

- Induljunk ki az alapoktól. Volt egy Gyutog nevű ember - nem is egy, hanem kettő élt e néven -, aki, vagyis akik a leghíresebb tibeti orvosok voltak. Az egyikük összeállított egy könyvet, Négy gyökér vagy Négy tantra, Gyüsi (rgjud bzsi) nevű munkát, amelyet a tibeti orvostudomány mai napig alapműnek tekint. Ebből magam próbáltam kiadni egy kis ismertetőt, utána lehet nézni, nagyon jó könyv.

- Mi a címe?

- Tibeti orvoslás. Két kiadásban is megjelent. Ehhez az alapműhöz azután a már az előbb említett Szangye Gyaco régens idején, az ő megrendelésére készült egy illusztrációs kötet. "Kötet" - de hát tudjuk, hogy a könyveket nem kötik össze Tibetben, és ezek ráadásul nem is könyv formában, hanem kb. 80x120-as thankák formájában készültek. Gyakorlatilag az egész tibeti orvostudományt illusztrálták. Az alapmű versben íródott. Képzeld el, mondjuk Magyarországon elmennek az orvostudományi egyetemre a hallgatók és a funkcionális anatómiát időmértékes verselésben tanulmányozzák. Apróság, de kultúrtörténeti érdekesség. Az illusztrációnak a ténye is. Melyik kultúrában volt ilyen?

- Azért akad.

- A mű előveszi azokat a fa struktúrákat, amelyeket nagyon szeret a tibeti tudomány. Van három kezdő kép, amelynél az első egy fa két törzseként, ágaiként, leveleiként az egészséges szervezetet, ill. a beteg szervezetet ábrázolja. A második kép a diagnosztikát, a harmadik pedig a terápiát. Az a fa, amelyik a betegséget ábrázolja, tehát az első fának a betegséget ábrázoló törzsén megjelenik egy icipici ágacska, amely három gallyat vagy levelet tartalmaz: ez a betegség elsődleges okait ábrázolja.

- Nevezetesen?

- Nevezetesen lung (rlung), tipa (mkhrisz-pa) és pehken (bad-kan).

- Magyarul?

- A fent említett kis könyvecskében én ezt úgy fordítottam, hogy szél, epe és nyálka. Itt jegyzem meg, hogy a szél, az epe és a nyálka megjelenik a görög medicinában is, azzal a különbséggel, hogy az epéből ott kettő volt. Egy fekete és egy sárga. Itt is megvan a párhuzam. Ez a három elem kapcsolatban van a három buddhista főbűnnel, amit neked jobban kell tudnod, mint nekem. Én nem vagyok egy bűnöző alkat.

- Vágy, harag, tudatlanság. Nemtudásból fakad a gyűlölet, harag, elutasítás, illetve a ragaszkodás, kötődés, vágy.

- Ezekről van szó. Analógiát állítanak fel a szél, epe, nyálka (rlung, mkhrisz-pa és bad-kan) elnevezésű elemek között, és ugyanez megvan az ájurvédában is: kapha, pitta és a vata. Pontosan ezzel a három elemmel manipulál az is.

- Ezekből ágazik szét a hatalmas lombos fa, ahol konkrét betegségnevek szerepelnek majd?

- Így van. Minden egyes betegségcsoportra van újabb fa ágakkal, levelekkel. Nagyon szép struktúra, könnyen követhető és nagyon érdekes, hogy így ábrázolják ezt a rendszert.

- Hány fajta betegséggel számol a tibeti rendszer?

- Nyolcvannégyezerrel.

- Nagyon jól hangzik, mert azt tudom, hogy csak belgyógyászati betegség típusokból kb. ötezret tanulnak az egyetemen. Mennyiségileg teljesen egzaktnak tűnik.

- A nyolcvannégyezer eléggé szakrális szám a tibeti buddhizmusban, tehát nem vonnék le ebből különösebben mély következtetéseket. Ember legyen a talpán, aki végigolvassa ezeket a műveket, és ezután végig is számolja pontosan, hogy hány betegségről van szó benne.

- Hogyan diagnosztizál a tibeti gyógyászat?

- Mostanában sztetoszkóppal, vérnyomásmérővel, EKG-val is, de az alapvető diagnosztikai módszerek a pulzus vizsgálat, a nyelv megtekintése és a vizeletvizsgálat. Ezeknek a diagnosztikai eljárásoknak a célja elsősorban az, hogy az előbb említett három elemnek az egyensúlyát állapítsa meg. A pulzus diagnosztikánál lehetőség van bizonyos szervek funkciójának a kikémlelésére is. Ezen kívül van még egy nagyon fontos dolog, a kikérdezés, amely ugyancsak ezt a hátteret rejti maga mögött.

- Ez a kikérdezés egyfajta lelki vizsgálat?

- Nem. Huszonnyolc alapvető kérdésről van szó, amelyek révén arról lehet megbizonyosodni, hogy milyen a beteg táplálkozása, milyen az életmódja, tehát nem eszik-e túl sok olyan ételt, amelytől mondjuk a szél elem növekszik meg, vagy a nyálka elem. Vagy nem él-e olyan életet, amely mondjuk az epe - természetesen a háromelemes rendszer "epéjéről" van szó - növekedését vonja maga után. Itt az alaphelyzetről beszélek; ennél bonyolultabb és részletesebb diagnosztikai ismertetésekre is sor kerül.

- Milyen gyógyszerekkel operál a tibeti medicina? Mikből készítik a gyógyszereket?

- Növények, ásványok, illetve állati eredetű gyógyszerek alkalmatosak. Azt gondolom, hogy az Oláh Andor-féle Fűben, fában orvosságnál egy picit szélesebb körből válogatnak, hiszen a legrégebbi tibeti orvosi irodalomban pl. különféle húsok esetében is meg vannak határozva, hogy milyen betegségre javallottak. Meghatározza például, hogy az emberhús mire jó.

- Mire jó?!

- Nem mondom meg, mert akkor nem engedsz haza.

- Most is?!

- Mostanában például a lhászai járóbeteg rendelésen leggyakrabban a pulzus vizsgálatot alkalmazzák és a kikérdezést. Nyilvánvalóan megnézi az orvos a nyelvet is, és ha olyanja van, hogy mindezekből nem tudott rájönni, akkor lehet vizeletet is vinni. Más kérdés, hogy azért ezekből néha projekciókat is meg szoktak állapítani. Jósolnak belőle. De azt is érdemes megjegyezni, hogy mind a járóbeteg-rendelőben, mind a fekvőbetegellátásra berendezkedett klinikán alkalmaznak asztrológust. Tehát az egyes bonyolultabb eseteknél elvégzik a megfelelő számításokat. A gyógyszereket ingyen adják egyébként a mai Kína egészségügyi rendszerében, és Lhásza oda tartozik. Nagyon kevés olyan gyógyszer van, amiért fizetni kell. Ezek az arany meg drágakő tartalmú, úgynevezett rincsen-rilbu-k.

- Gyakorolt-e valamilyen hatást a tibeti gyógyászatra a kínai akupunktúra? Kína a folyamatosan fennmaradt legősibb kultúra, végtelen hosszú közös határral Tibettel.

- Természetesen. Azonban van egy olyan elmélet is, miszerint az akupunktúra nem Kínából, hanem Tibetből származik. Egy dologra alapozzák: amikor is aranytűvel szúrják meg a páciens legfelső csakrájának a nyitó pontját, vagy fejtetőbe szúrnak egy aranytűt, és azt melegítik. Erről azt tartják, hogy abszolút tibeti eredetű technika, és semmi köze nincs a kínaiakhoz, hacsak nem annyiban, hogy ők lényegesen továbbfejlesztették.

- A modern alternatív gyógyászatban és természetgyógyászatban, legalábbis itt, Európában óriási hangsúlyt fektetnek a lelki háttérre. Megjelenik-e ez Tibetben, főleg a buddhizmus hatására vagy hatása után? Tehát foglalkoznak-e a "lelki" tényezőkkel, ami ugye a buddhizmusban érdekes kérdés?

- Természetesen, de ez nem válik el tőle. Mind a diagnózisnál, mind a terápiánál figyelembe veszik a beteg életmódját.

- Tehát a teljes embert, holisztikusan.

- Abszolút holisztikus. Például, ha egy férfi túlságosan gyakran kergeti a csajokat, akkor lehet tudni, hogy számára a kéjvágy megjelenése a szél elemnek a növekedésével jár. Így aztán ezen az alapon próbálják meg korrigálni. Ilyen gyógyszerekkel, ilyen orvosi utasításokkal.

- Tehát a tibeti gyógyászatban alapvető, hogy a beteget kikérdezik az életmódjáról.

- Összecsapnak a kultúrák.

- Mikor jött az ötlet, hogy létrehozol egy egyházat a Gyógyító Buddha nevével? Miért kellett neked egyházat alapítani?

- Korrigálom a kérdést, nem nekem kellett egyházat alapítani. Többen voltunk. Én voltam az, akit végül is első alkalommal megválasztottak vezetőnek.

- Mennyien voltatok egyáltalán, akik az alapítás mellett döntöttek?

- A bejegyzésnél 110-en voltunk.

- És Te nagyon gyorsan központi személyiséggé nőtted ki magad?!

- Korántsem. Teljesen véletlen, csak "irodanyikként" vagyok a hivatalos vezér. Egyfelől más nem vállalta, másrészt az elején, amikor elvállaltam azt mondták, hogy igen, te tudsz tibetiül a legjobban és foglalkoztál ezzel a legtöbbet: később cserélünk.

- Mikor történt ez pontosan?

- 1992-ben jegyezték be az egyházat, de 1990-ben kezdődött egy baráti körből a szerveződés.

- Legalább pár nevet mondjál, akiket lehet, hogy én is ismerhetek!

- Nem mondok.

- Miért nem mondasz?!

- Van nálatok is olyan, aki tőlünk indult. Az ismert nagy nevek közül senki. Kik voltak ezek az emberek? Voltak köztük olyanok, akik a kereszténységüknek az utolsó óráit élték. Voltak olyan zsidók, akik ugyancsak. Nagy része a társaságnak ateizmusból indult. Gondolj bele, hogy én is 1953-as vagyok, nagyjából hasonló korúak voltak a többiek is. Az akkori magyarországi viszonyok erősen limitálták a vallási tudat terjedését. De létezett, létezgetett, csak egyfajta erős szekularizációval találkozhattunk akkor. A társaság nagy része ateistaként nőtt föl. Azután sokakat valahogy megbabonázott a buddhizmus, más kérdés, hogy eredetileg szinte ahányan voltunk, annyiféle buddhizmus elképzelésünk volt. Voltak, akik muszlin háttérrel indultak: egy kirgiz és egy marokkói volt a két kezdő muszlim. Később jöttek a mongolok. Magyarországon nagyon sok mongol textilmunkás tanult...

- Csatlakoztak az alapítókhoz?

- Az alapítókhoz nem, hanem később a közösséghez.

- Ezek szerint kialakult egy közösség is?

- Persze. Úgy egy-másfél év alatt, mikor kerestük azokat a formákat, hogy milyen a buddhista rituálé, mit is kell csinálni, milyenek a szertartások, mert sokan nagyon fontosnak éreztük, hogy ezt kövessük, és adekvát módon kövessük.

- A Gyógyító Buddha nevet ki találta ki?

- Nem kellett kitalálni.

- Nem kellett kitalálni? A Gyógyító Buddhának is vannak szertartásai?

- A Gyógyító Buddhának is vannak szertartásai. Burját-földön és Mongóliában érdemes utánanézni, ahonnan mi kaptuk az inspirációt. Ahol találkoztunk a hagyománnyal. Talán másfél-két év lehetett az, amikor nagyon megcsappant a csoport száma, ugyanis nagyon sokan arra vártak, hogy külsőségekben jól megnyilvánuló vallást fogunk követni. Ez egyfajta szakadást okozott, különösen a fiataloknál, akik szerettek volna csilingelést, meditációt, ünneplést, mindenféléket naponta művelni. Ők voltak azok, akik egy idő után azt mondták, hogy ez kevés.

- Nálatok pont a fiatalok hiányolták a formai dolgokat?

- Igen. Ahogy a Missziónál például ott van a rendi ruha. Szerették volna, hogy külsőségekben is megnyilvánuljon az életünk. A többség roppant antidemokratikus módon lehengerelte ezt a vágyat, és nem volt hajlandó erre. Így maradtunk egyfajta laikus közösség.

- Vannak összejöveteleitek egyébként?

- Természetesen. Ezek nem az én irányításom alatt szerveződnek, mert ezeken nagyon esetlegesen veszek részt. A vészákh meg az újév-ünnepség, amiket mindig megtartunk.

- Állami támogatást Ti is kaptok, nem?

- Azt nem, csak az 1%-ot.

- Mennyi most az egyház tagsága szerinted?

- Szerintem 140-150 fő között vagyunk. De egy-egy közösségi aktuson negyven-ötvennél többen soha sincsenek.

- Például szoktatok-e meghívni valamilyen külföldi lámát, mestert? Van-e ilyen értelemben nemzetközi életetek? Van-e esetleg egy ehhez köthető speciális praxis, amit gyakoroltok?

- Speciális nincs. Viszont az Aginszki-Dacánból, amely csitai területen van Burját-földön, most velük van a legmélyebb kapcsolat, tőlük jönnek néha szakemberek vagy Mongóliából. Tibettel gyakorlatilag nincs kapcsolat. Csak a burját és a mongol vonal az, amely nemzetközi kapcsolatainkat jelentheti, de hát ez túl komolyan hangzik.

- Ezeket a kapcsolatokat Te ápolod?

- Persze. Ez nagyon fontos. De inkább azt mondanám, hogy mi.

- Zoli, utolsó kérdésként, kérlek mondd el, mi a karma és mi a reinkarnáció?

- Ezek a fogalmak tulajdonképpen azok a bevezető elemek, melyek a buddhizmust buddhizmussá teszik. Ez a kérdés kicsit olyannak tűnik számomra, mintha a katolikus egyház vezetőjével készített interjúban Erdő Pétert arról kérdeznék, hogy mit is jelent a szentháromság. Ezek azok a fogalmak, amelyek magyarázata szinte minden egyes, a buddhizmusról szóló könyv bevezetőjében megmagyarázatnak. Az eddigi beszélgetés barátságos és laza fonalát nem szívesen terelném a tankönyvek szellemiségének irányába. Maradjon meg ez a beszélgetés olyannak, amilyennek indult.

- Ígérem, úgy folytatjuk.