- 1990-ben, tizenkilenc évesen mentem Kínába ösztöndíjjal, biotechnológia szakra, de még a nyelvi egyetemen (az alapozó nyelvi képzés idején) kértem át magam kínai orvoslásra.

- Pekingben egy amdói, kelet-tibeti barátomtól kezdtem tibetit tanulni, Dél-Kínában, Jünnan tartomány Kunming városában orvoslást, csikungot, taoista gyakorlatokat meg buddhizmust tanultam. Itt három fő mesterem volt. A gyógyászattal egy olyan kínai buddhista mester mellett ismerkedtem meg, aki mandzsu családból származott, ősei udvari orvosok voltak, vagyis családi hagyományként művelte ezt a tudományt, emellett csikung mesterként is tisztelték, és korábban öt évet a Lhásza közelében működő híres kolostoregyetemen, a Drepungban is tanult. '93 tavaszán mentem be először Tibetbe, másfél évig voltam ott, majd Nepálban és Indiában töltöttem másfél évet. Ezt követően ismét Jünnan, majd 2004 decemberéig, azaz nyolc évig megint Tibetben tartózkodtam; azután Peking 2007 októberéig. Tibeti területen a legtöbb időt Golokban meg Nangcsenben töltöttem, és hét hónapot Nyarongban. Főleg Nyingmapa meg Drukpa Kagyü mesterekkel tanultam. Itt két fő mesterem volt: Drukpa Kagyü mesterem Trulsik Adeu Rinpocse, Dzogcsen mesterem pedig Khencsen Munszel Rinpocse.

- A tibeti gyógyászat kevéssé elméleti jellegű, sokkal inkább tapasztalati, így aztán csak a gyakorlatban lehet igazán megtanulni, ám nagyon hatékony. Gyökereit tekintve vegyes módszer ez: alapvetően indiai és kínai elemekből gyúrták össze, de az ujguroktól is vettek át gyógymódokat. Elméletében az ájurvédikus hagyomány dominál ("3 nedv" elmélet, stb.), diagnosztikájában pedig a kínai orvoslásban is jellemző pulzusdiagnosztika és a vizelet empirikus vizsgálata. A pulzusdiagnosztika itt persze nem egyszerű pulzusszámlálást jelent, hanem összetett, sok éves tapasztalattal elsajátítható rendszert, amely a test különböző pontjain figyeli a pulzus sűrűségét, ritmusát, erejét, illetve ezek változását. A mesteremnek én afféle íródeákja voltam, így tanúja lehettem, hogyan gyógyít. Ő annyira érzékeny volt, hogy amikor a páciens ujjain vizsgálta a pulzust, a beteg szervnek vagy testrésznek megfeleltethető ujj az ő testének meghatározott részein libabőrösséget okozott - így pontosan meg tudta állapítani, hogy a beteg problémája hol lokalizálható. A tibeti orvoslás nagyon sok ásványi eredetű gyógyszert használ, és indiai eredetét mutatja, hogy a leírásokban sok olyan trópusi növényt, fűszernövényt, például fahéjat javasolnak, amelyek Tibetben nem teremnek meg. Ezeket Indiából hozzák, ezért igen drágák, illetve helyettesítő növényeket alkalmaznak. Fontos szerepe van a pézsmaszarvas bakjának köldökmirigyéből nyert mósusz-alapanyagnak is a gyógyításban. Ez nagyon drága, így aztán vadásszák ezt az állatot, szerte Ázsiában. Pedig aranyos, kengurura emlékeztet, ahogyan közlekedik, de még fára mászni is tud. A kínai orvoslás elmélete roppant összetett, nagyon érdekes és fontos sajátossága, hogy az orvosképzésben rengeteg esettanulmányt tanítanak: az évezredek során orvosnemzedékek által felhalmozott tapasztalatokat őrzik és felhasználják. Az elődök munkájának megbecsülése és a szellemi kincsek megőrzésének fontossága az egész kínai kultúrára jellemző.

- Tanulmányaim során mindenféle emberrel találkoztam, taoista, kínai buddhista és tibeti buddhista tanítókkal egyaránt. Úgy láttam, a buddhizmus nagyon érdekes, kaptam tanításokat, gondoltam, ki kellene próbálni a gyakorlatban. Ennek pedig az egyik legjobb módja az elvonulás, a meditáció, különösen a barlangban folytatott elmélkedések. Ennek komoly hagyománya van Tibetben, vagyis nem kirívó kuriózum, ha valaki több éven át barlangban gyakorol.

- Egyáltalán nem. Sőt, nagyon nyitottak voltak, örültek, hogy egy külföldi ennyire érdeklődik az ő hagyományuk iránt. Aztán pedig ajánlották, hogy kit keressek fel, így jutottam egyiktől a másikig. Olykor a szerencse hozta úgy, hogy találkoztam egy jó mesterrel. Először Golokban voltam, másfél évet. Ez úgy néz ki, hogy meditálsz, időnként kapod a tanítást, és kérdezgeted a lámádat. Amikor ott voltam, épp akkor hívta össze az ottani vezető láma a drukpa kagyü szerzeteseket, és egész télen át folyó beavatás-sorozatot tartott. Ez például szerencsés körülmény volt. Azután a mester Indiába és Nepálba utazott, én pedig elkísértem. Ez azért volt nagyon jó, mert volt ideje velem foglalkozni, és bárhová mentünk, személyes tanítványként végig a közelében lehettem. Ez alatt a másfél év alatt átadta nekem többek között Nárópa gyakorlatait, a Hat jógát. Innen Thaiföldön keresztül Dél-Kínába, Kunmingba tértem vissza. Azután pedig a kelet-tibeti Nyarongban töltöttem hosszabb időt. Itt "szoktam rá" a meditációra, később pedig Nangcsenben gyakoroltam sokat. Összesen mintegy nyolc évet töltöttem különböző barlangokban.

- Nem féltem. Az első télen ugyan kicsit megfagyott a lábam, jól földagadt, de aztán jött a nyár, és lelohadt. A barlangban természetesen nincs fűtés, de kicsi tüzet, jaktrágyából azért rak az ember reggelente, amikor a teát megfőzi. Abba beledob egy marék campát, azaz pirított árpalisztet, aztán azt eszi egész nap, ha megéhezik. Voltak egész kényelmes barlangok. Volt, ahol az erős napsütés és a szél ellen valami árnyékoló féleséget csináltak, akik előttem használták a barlangot, de alapvetően nem egy luxus, természetesen - de hát pont ez a jó a meditáláshoz. Arra kell figyelni, hogy ne nagyon folyjon be az eső, főleg a tüzelőt érdemes szárazon tartani. Volt olyan, hogy beázott a barlang, vagy más miatt volt kényelmetlen, akkor odébbálltam. Szóval az ember elvan ott a hegyen, meditálgat, sétál a környéken. Voltak nagyon jó helyek, ahonnan látni lehetett az eget, a környező hegycsúcsokat körbe lent, meg a völgyet is. Az nagyon jó, hogy ott az ember kimegy a hegyre, és szabadon kiabálhat, ha akar, kieresztheti a hangját - nem zavar senkit. Időnként hoznak a környékbeliek föl ezt-azt - nagy ajándék például a friss vaj -, tavasszal meg lementem alamizsnakörútra a falvakba, tejet, húst is kaptam. Nagyon szép vidékek vannak, az interneten lehet látni onnan képeket, egy kínai barátom blogjában például.

- Persze, rengeteg kolostor működik a Tibeti Autonóm Területen is, és Kelet-Tibetben, a történelmi Amdó és Kham vidékén is. Találunk a régi és az újabb buddhista rendekhez tartozó kolostorokat (nyingma, szakja, karma kagyü, drukpa kagyü, gelug, dzogcsen), de a bonpóknak is vannak kolostoraik, meg az apácáknak. Dergétől keletre, Szerta, Paljül és Kandze térségében például több mint tízezer szerzetes él komplett kolostorvárosokban. Volt, hogy nem hegyi barlangban gyakoroltam, hanem például Golokban egy dzogcsen kolostor közelében. A kolostor alapítója annak idején építtetett egy elvonulási házikót, ami épp üres volt, amikor oda érkeztem. Tudták, hogy a helyi mester tanítványa vagyok, ezért felajánlották, hogy ott gyakoroljak.

- Nem. Kaptam ételt, amúgy meg nem háborgatott senki. Egyébként ott sokat olvastam is, akkor mélyedtem el alaposan az írott szövegekben. Szabadon használhattam a kolostort alapító mester tulkujának (reinkarnálódott utódjának) a személyes könyvtárát. Szóval olvastam, meditáltam, kérdéseket tettem fel a lámának. Nangcsen volt aztán az igazi kánaán, a drugpa kagyü kolostorban, illetve barlangokban. Akkor már jól tudtam tibetiül, a mester személyes tanítványaként titkos kéziratokat is olvashattam.

- Tisztelik a gyakorlókat. Amikor nyolc éven keresztül barlangokban éltem és meditáltam, a környékbeliek sokat jártak hozzám. Látták, hogy egy nyugati ember ilyen körülmények között, ilyen kitartóan gyakorol, hát gondolták, ez valami nagy láma lehet. Annak a híre is hamar elmegy, hogy kinek a tanítványa az ember, és a mester iránti tiszteletet a tanítványra is kiterjesztik. Hoztak fel mindenféle ételt, jakvajat, teát például, és kérnek jóslást vagy gyógyítást.

- Például, hogy a fiú házasodni akar, és honnan vegyen feleséget. Vagy hogy elkóborolt a jak, és merre keressék. A tibetiek mindenfelé nagyon szívélyesek, barátságosak, ha meg jól is jósolsz nekik, különösen a kedvedben járnak.

- Hogyne. Olykor elhívtak a beteghez. Volt, hogy megmondtam, nincs már mit tenni vele, és tényleg meghalt másnap. Akkor elhívtak, hogy csináljam meg a phovát, a halotti szertartást. Máskor hozták a beteg családtag vizeletét, elmondták, milyen baja van, és én pedig a vizeletből megállapítottam az okát, írtam fel orvosságot. Akupunktúrát is használtam. Mindabból, amit tanultam a mestereimtől, az adott helyzettől függően alkalmaztam a megfelelő módszert és a baj ellenszerét.

- Minden vidéknek megvan a maga jellegzetes nyelvjárása. A magukét a többitől különbözőnek élik meg: egy amdói számára a lhászai nyelvjárás "más", "idegen", a lhászaiak "mások". Így nehéz egységes nemzeti nyelvről, és ezzel kapcsolatban egységes nemzettudatról beszélni, legalábbis a kelet-tibetiek körében. De ezt a fogalmat egyébként is óvatosan kel használni Európán kívül.

- Igen. De a hétköznapi gyakorlatban a tibeti nyelv két nagy két rétege különböztethető meg, ezek pedig a beszélők életmódja szerint különülnek el: a nomádok nyelve többé-kevésbé egységes vagy legalábbis nagyon hasonló egész Tibetben. Ettől eltér, és ezen belül is vidékenként sajátos arculatot mutat a völgylakók vagy földművelők nyelve.

- Úgy van, ez a kettősség az életmód tekintetében igen látványos. A völgylakókat jülpáknak is nevezik. Ők állandó településeken élnek, nemigen utaznak távoli vidékekre, és maguk közt házasodnak, ezzel is konzerválva a helyi nyelvjárásokat. A nomádok fekete nemezsátraikkal viszonylag nagy területeket kóborolnak be, de ez nem azt jelenti, hogy az egész Tibeti-fennsíkot és minden legeltethető pusztát bejárnak valamennyien. Valójában a nomádok őrzik az ősi törzsi szerveződési formákat, így minden törzsnek megvan a maga területe, azon belül pedig megvannak a maguk téli és nyári szálláshelyei. Utóbbiak nagyobb területet jelentenek, amely körül jönnek-mennek, legeltetnek, és állataikkal, valamint az állati termékekkel kereskednek. A szomszéd törzsekkel így viszonylag gyakran érintkeznek, házasodási kötelékek révén is. Feltehetően ez az oka, hogy a nomádok nyelve - kisebb eltérések mellett - meglehetősen hasonló egész Tibetben, legalábbis sokkal kevésbé változatos, mint a völgylakóké.

- Nem. Sőt, ha valaki elhagyja a saját törzsi területét és magányosan vándorol a "pusztában", ki van téve a szerteszét portyázó rablók támadásainak.

- Persze, ez reális veszély. De az nem jellemző, hogy a rablók megölnék áldozatukat. Inkább csak elveszik mindenét, megverik, bedobják a patakba - ilyenek megtörténnek. Én nem nagyon féltem: a szerzetesi ruha és hogy beszélsz a nyelvükön, az azért védelmet jelent. Legfeljebb kirabolnak, de nem vernek meg. Én is találkoztam ilyen rablószerű csapatokkal, de nem volt gond. Egyszer két hónapos utat tettem, igaz ebből egy hónapot egy nomád családnál töltöttem. Onnan egy jak társaságában mentem tovább, amit ajándékba kaptam egy halotti szertartásért. (Sok időbe telt, míg rájöttem, hogyan kell irányítani, hogy arra menjen, amerre én szeretném. Aztán egy keresztútnál útjára bocsátottam.)

- Persze: A völgyben, a faluban él a család egyik fele, műveli a földet, a másik fele meg tavasszal felviszi az állatokat (juhot, kecskét, jakot) a nyári legelőre, télen lehozza őket a völgybe, a téli szálláshelyre. Ezek a vegyes családok jellemzően a völgyi tájszólást beszélik.

- Általában úgy látom, hogy Ázsia egyfajta óriási "spirituális kincstár", ahol a szellemi utak hihetetlenül sok változata keletkezett és él napjainkban is. Ezek az irányzatok egymásra kölcsönösen hatottak és hatnak, s ez a sokszínűség lenyűgözi az embert, különösen amikor tapasztalja, hogy ezek eleven tradíciók, és választhat közülük olyat, ami leginkább illik az ő habitusához, egyéni törekvéseihez. Ha a buddhizmus gyökereit keressük, akkor is nagyon sokféle hatást találunk, amelyek koronként és területenként változó módon, de mind alakították. A kínai buddhizmusban találhatunk taoista és a konfuciánus elemeket, és hatottak rá a különféle energia-gyakorlatok és a harcművészetek is. Az indiai buddhizmus a hindu filozófiával párhuzamosan fejlődik, ezek szintén nagyon termékenyen hatnak egymásra. Mindezeken kívül pedig roppant jelentősége van, véleményem szerint, a görög filozófusok indiai örökségének, ami Nagy Sándor hadjáratai révén érte el Indiát, az i.e. 4. századtól kezdve. Itt egy több évszázados kulturális behatásról van szó, amely jelentékeny mértékben befolyásolta a buddhista elmélet alakulását. Jól látszik ez például az Abhidharmán, a buddhista skolasztika alapját képező rendszeren. A tibeti buddhizmusban pedig ott élnek a kínai buddhista és nem-buddhista hatások éppúgy, mint az indiai buddhizmus és tantrizmus elemei, valamint a különféle belső-ázsiai hagyományok, a bön közvetítésével még a manicheista hatások is.

- Ez nem csak látszólag van így. Elmélet és gyakorlat valóban meglehetősen elkülönül. Az ősi Indiában nem találjuk a logikai, elemző gondolkodást a spirituális hagyományban. Az upanisadok világa a gyakorlók, mesterek világa. Erdei remeték magányosan meditálnak, tanítványok csapódnak hozzájuk, iskolák alakulnak ki körülöttük, de a tanítás lényege a gyakorlati megvalósításról szól, nem az elméletről. Hasonlóképpen, a buddhizmus születésénél sem az elmélet dominál. A skolasztikus gondolkodás nem a történeti Buddhától származik, ő maga tulajdonképpen idegenkedett ettől. Olyannyira, hogy kezdetben nem is hitt abban, hogy tapasztalatait átadhatná, hogy lehetne tanítani. Később aztán létrejött a szerzetesi struktúra. Lényegében bárki szerzetessé lehetett. A közösség szellemileg szabad volt, nem utasították el sem az elméletet, sem a gyakorlatot, sőt ki-ki hozta a saját kultúráját, szellemi hátterét. A buddhizmus terjedése során így kerültek bele az említett tradíciók elemei. A szerzetesi közösségek pedig létrehozták saját iskoláikat, majd kolostoregyetemeiket, s ezzel párhuzamosan egyre differenciáltabbá vált az elmélet, fejlődött a logika, az ismeretelmélet, egyre nagyobb teret kapott az elemzés, az érvelés-vitatkozás. Ebben a folyamatban lehetett döntő szerepe a görög metafizikai koncepcióknak, amelyek nagyon is elméletiek, spekulatív jellegűek. Az Asóka uralkodása után felvirágzó hindu vitakultúra hasonlóképpen mintául szolgálhatott a buddhista irányzatok művelői számára. Kínában eredetileg, a buddhizmus megjelenése előtt elméleti filozófiai iskolák nem nagyon voltak, a buddhista logika újdonságként hatott, és persze inspirálta a kínai gondolkodókat. De a kínai buddhizmus legfontosabb vonulata, a csan ma is sokkal inkább intuitív megközelítést alkalmaz, mintsem elméletit. Az elméleti, dogmatikai, skolasztikus, szövegteremtő és szövegmagyarázó vonulat megerősödése mellett azonban mindvégig fennmaradt az erdei remeték, sziklabarlangban meditáló jógik, azaz a magányos gyakorlók és tanításaikat közvetlen, személyes beavatással továbbadó mesterek hagyománya.

- Így van. A fogalomalkotó, konceptuális működés a tudat egy működési módja. Nagyon hasznos, leginkább abban segít, hogy az egyén alkalmazkodni tudjon környezetéhez, hatékonyan legyen képes együttműködni közössége tagjaival, stb. Az európai gondolkodás alapja a racionális, elemző módszer, amely segít megérteni a helyzeteket, problémákat, és vezérli a cselekvést. Az intuíció, a nem-fogalmi gondolkodás azonban éppúgy a tudat lehetséges működési módja - csak sokkal kevésbé hagyatkoznak rá a nyugatiak, mint tehetnék. A buddhizmuson belül is tapasztaljuk ezt a megosztottságot: Az elméleti iskolák tudósa nem meditál, hanem sok elméleti írást olvas, ezekből a logika segítségével további elméleteket épít. Fontos, hogy álláspontját átlátható módon, logikusan tudja kifejteni, hogy a vitában szabályosan és hatásosan érveljen. Nem véletlen, hogy az elméleti irányzatok alapművei szanszkrit nyelven születtek, és a szanszkrit nyelvtan mintájára próbáltak mindent leírni, illetve felépíteni. Ezzel függ össze, hogy a tibeti világi tudományok között előkelő helyet foglal el a retorika, a nyelvészet és a logika, és hogy ezek az ún. "belső tudomány", a buddhista filozófia szolgálatában állnak. A tibeti dialektika, az érvelés tudománya azonban mára meglehetősen bemerevedett, kissé terméketlenné vált. A kolostori rendszerű "megvilágosodás-kereséssel" szemben a jógik, azaz a "gyakorlók" hagyománya az elméletet nem negligálva, de arra közvetlenül nem támaszkodva a nem-racionális, nem-fogalmi, introspektív, tapasztalásos úton jár.

- Igen, de azt is fontos hangsúlyozni, hogy a formalizált meditációs gyakorlatok nem feltétlen hozzák meg a valódi áttörést a tudat természetéhez.

- Amint mondottam, a fogalmi-konceptuális, racionalizáló gondolkodás csupán egyik módja a tudatunk működésének. Csupán egy sajátos, durva szintje a tudatosság megnyilvánulásának. A meditáció finomabb, mélyebb szintű működést eredményez. Célja, hogy a tudatnak ezt a finom természetét megismerjük, mégpedig közvetlenül, tapasztalatilag. Vagyis az egész megértésére törekszünk, ami nem azt jelenti, hogy valamelyik részét elvetjük!

- Többnyire a dzogcsennel foglalkoztam. Ennek az elmélete azonban nem olyan strukturált, mint mondjuk a négy meditációs szintről vagy a samatha-meditációról szóló tanítások. A mesternek nem is volt fontos, hogy elmélettel foglalkozzam - inkább önszorgalomból tettem. A szamádhi, az elmélyülés különböző szintjei persze fontosak, de a lényeg a közvetlen belátás. Ahogyan Asvaghósa írja: "Te gyakorló, elérheted a szamádhi csúcsát, de akkor még mindig a szanszárában leszel. Van, aki még a szamádhi alját sem éri el, mégsem fog a szanszárikus körforgásban újjászületni." Azt is szokták mondani, hogy az ember haja fehér lesz, és még mindig nem tud egy rendes elmélyülést elérni.

- Igen, ez gyakori. Ez hasonlatos ahhoz, mint amikor valaki az eleven gondolkodás és a közvetlen tapasztalás helyett a száraz elméletekben keresi a megvilágosodást. Pedig a buddhizmusban épp az a legpozitívabb, hogy ki-ki megtalálhatja a neki legalkalmasabb módszert. Nincs egy központi, egyedül üdvözítő út. Ami nekem jó, az nem biztos, hogy másnak is jó - ebből kell kiindulni, ha másnak útmutatást akarunk adni.

- Alapvetően a csan módszert használom. Ennek az az egyik oka, hogy ezzel a módszerrel viszonylag gyorsan lehet kezdőket is erős, hatásos tapasztalatokhoz, élményekhez juttatni. Ez azért fontos, mert ha nincs semmi kezdeti tapasztalat, akkor az illető azt mondja: "Ez unalmas, fárasztó, semmi értelme." - és elmegy, nem próbálkozik tovább. A csan viszont egy erőteljes, "vad" módszer, olyan "fejjel a falnak", amiből könnyen lehet tartós élményeket kovácsolni - ezekre pedig azért van szükség, mert megadják a kezdő lökést, a lendületet, motivációt a további, finomabb munkálkodáshoz.

- Egyhetes meditációkat tartok. Az első egy-két nap csendes, spontán meditációval telik. Ez a "program kifutása" szakasz. Azért kell, hogy a résztvevők ellazuljanak, kiürítsék magukból a hátrahagyott világi pörgést. Ilyenkor mindenfélét lehet csinálni, jönni-menni, ülni, feküdni..., akár aludhatsz is, ha úgy jön ki. Viszont beszélni nem szabad, csak én beszélhetek. Mesélek mindenféle csan-történeteket, vagy én is hallgatok. Estefelé aztán összejövünk, lehet kérdezni, én meg válaszolok - vagy nem. A továbbiakban a meditáció összeszedettebb. Egy-két órás gyakorlatok váltakoznak félórás-órás sétákkal, kisebb kirándulásokkal, évszaktól is függően. De ebben a szakaszban sem adok a dologhoz konkrét technikákat, hogy "ezt csináld, vagy azt csináld". Koan-meditációnak is nevezik ezt, mert olyan kérdéseket teszek fel, amelyekre "nincs válasz", olyan kis történeteket mondok el, amelyek "értelmetlenek" a hétköznapi, megszokott gondolkodás felől megközelítve. A dolog lényege az, hogy nem szabad elméleteket gyártani a történetek megértéséhez, nem szabad keresni a válaszokat, felpörgetni magad. Eredménye pedig, hogy széttöröd a koncepciókat, széttöröd a tudatodnak minden "állapotát", azaz nem hagyod sehol sem megállapodni. "Bármi jöjjön is", bármilyen kép, fogalom, érzés, gondolat, azt szétnyomod, széttöröd - így nem marad semmi, amin a tudatod megtámaszkodhatna, ahová "letehetnéd", rögzíthetnéd a tudatodat, amihez képest meghatározhatnád magadat. Mindez ülve vagy sétálva történik, és igen fárasztó, ezért kell időről-időre pihenőket is tartani. Ez egy igen hatékony módszer, nagyon erős, mély élmények tudnak kijönni, teljesen fel tudja borítani a tudatot.

- Vagy igen, vagy nem, ahogy kedvem van. Hagyományosan ez egy botos módszer: a mester időnként, váratlanul ráüt a földre. Volt rá példa, hogy a mesterem egyszerre kétszáz embernek tartott ilyen meditációt, egyébként húsz-harminc résztvevővel zajlanak ezek. Nálam nyolcan-kilencen szoktak lenni, és persze mindig van, aki előbb elmegy, mert nem tudja magát egy teljes hétre kivonni a hétköznapi életéből. Az már eleve egy próbatétel, hogy ezt megoldja az ember.

- Valóban, a megvilágosodás természete legfeljebb csak körülírható. Maga a jelenség túl van a korlátokon - de értelmezése és alkalmazása belül van a korlátokon. Először is: A megvilágosodás nem okból következő okozat. Túl van az oksági viszonyokon. Egyszeri, megismételhetetlen történés. Úgy is mondhatnánk, hogy "hiba a rendszerben". A rendszer a szanszára; a hiba a megvilágosodás.

- A megvilágosodott állapotot alig valami választja el az őrülettől. Csakhogy míg az őrület olyan változás, amitől a rendszer nem működik jól, addig a megvilágosodás olyan, amelytől jobban fog működni. Az, hogy valaki megvilágosodott, nem azt jelenti, hogy teljesen szétdúlta a tudatát. Sok szintje van. Továbbá nagyon fontos ismérve a megvilágosodásnak, hogy lavinaszerű változást indít el, nem csak az egyénben, hanem környezetére is hatással van. Az is fontos, hogy ez egy visszafordíthatatlan folyamat. Megismételhetetlensége azt is jelenti, hogy ha egyszer megtörtént, "nem múlik el".

- Amikor ez megtörténik az emberrel, megpróbálja értelmezni valahogyan. Az adott kultúrkörnek és saját elméleti szintjének, képzettségének megfelelően fogja értelmezni. Számára ez egy működő dolog lesz, valami megfoghatatlan erő, aminek értelmezése az adott kultúrkörből jön. Ezért az illető úgy fogja kamatoztatni ezt a dolgot, úgy fogja visszaadni, használni ennek az erejét, ahogyan szocializálódott, amilyen koncepciók, világszemlélet mentén kondicionálódott. Jól példázza ennek a jelenségnek a sajátos jellegét, energiaszerű mivoltát az, hogy sokan azt tapasztalják: egy bizonyos mantra vagy vizualizáció, vagy más technika remekül működik a mester mellett. Teljesen világi emberek is a nagy lámák közelében általában remekül érzik magukat. Nem csinálnak semmi különöset, csak jönnek-mennek, együtt vannak vele. Aztán, amikor elválnak a mestertől, hirtelen elmúlik ez a feldobottság, nem működik a mantra, a vizualizáció. Ebből is látható, hogy ezek csak egyfajta keretként, fogódzóként szolgálnak, de nem magában a mantrában van az az energia, és így tovább. Hasonlóképpen csak keret a szerzetesi szabályzat is. A mestered azt mondja, hogy "legyél szerzetes, csináld ezt és ezt, és olyan szintre jutsz, mint én". Ekkor a szerzetesi létmód olyan, mint a mantra. Önmagában erőt tulajdonítunk neki, pedig csak a mester ereje plántálódik bele, és tulajdonképpen azt használod. Úgy is lehetne szemléltetni, hogy olyanok ezek a külsődleges támaszok, mint az antenna: rajta keresztül összekötöd magad azzal az energiával, amit a mestered megvilágosodása jelent. Ezek persze csak hasonlatok, de talán alkalmasak arra, hogy megértsük, ha az ilyesmi nem a te megélésed, hanem a mesteredtől jövő erőt "használod", akkor működhet ugyan, tovább is adhatod, de ahogy egyre tovább és tovább adódik, ez egyfajta lecsapolódás, és végül el tud halni ez az energia.

- Igen, van ilyen, ez a "spirituális vámpírság". Sok ember a mester közelében érzi, hogy valami rendkívüli történik vele, ezért folyton egy mester közelében kell lennie.

- Igazában kettejükből jön ez az energia; valóban, a mester egyfajta katalizátor: ha nincs, nem indul be ez a folyamat. Vagy nagyon sok szerencsés körülménynek kell egybeesnie, hogy beindulhasson. Mindenestre a mester-tanítvány kapcsolatnak kétségtelenül van egy ilyen addiktív része: a tanítvány "hozzászokik" a mesteréhez, komoly érzelmi függésbe kerül tőle. A tibeti buddhizmus kicsit buzdít is erre, hogy sose szakadj el a mesteredtől. Így sokan mesterfüggővé, áldásfüggővé válnak. Marpa utolsó találkozásukkor, amikor Milarépa szomorú volt, azt mondta tanítványának: "Ha az apa nem hal meg, a fiú nem nő föl." Szóval kell a mester - mint külső segítség, de egy idő múlva hátránnyá válik: akadályoz, ha túlságosan függeni kezdesz tőle. Ekkor el kell vágni ezt a függést. Viszont a tibeti hagyomány azt mondja, nem kell elvágni, ennek így kell lennie. Az egész tulku-rendszer erre épül: meghalt a mester, de nem baj, újra jön majd, és itt is van, három éves, nem tud semmit, de leborulsz előtte. Így alakult, Tibet elzárt világ, kicsit leegyszerűsödött a dolog.

- Amit a megvilágosodásról mondtunk, az a tudat természetére is alkalmazható. A tudat működése egyedi, egyéni, és abban az értelemben egyszeri és megismételhetetlen, hogy a tudatosságpillanatok a maguk egyediségében megismételhetetlenek. Így aztán a tudat működésének kiterjesztése, azaz lehetőségeinek megismerése és alkalmazása nem érhető el valami általános, mindenki számára egyként üdvös módszerrel. Nincs egyetlen út, valami határozott "így és így". Ha elindulsz egy úton, azon többé nem lehet újra végigmenni. A csan úgy mondja ezt, hogy "Aki kinyitott egy kaput, az be is csukta azt." Amint elkezd kialakulni benned a meggyőződés, hogy ezt így és így kell csinálni, az nyomban előítéletté válik, konceptuális, fogalmi-elvi rendszerré lesz - amelyen aztán nem tudsz majd áttörni. A sorozatszerűség, a dolgok ok-következmény láncolatokban való egymásra következése a szanszárikus lét sajátsága. A megszabadulás épp az effajta kötöttségek kioldását jelenti. Ebből következően a gyakorlás sem lehet sorozatszerű, vagyis nem tervezhető meg oly módon, hogy "ezt csináld először, aztán azt, majd pedig szükségszerűen megvilágosodsz". Ez nem így megy. A gyakorlás mindezek miatt csupán próbálgatás, közelítgetés. Ha van már valami tapasztalatod, akkor érzed, hogy itt érdemes tovább keresgélni. Előbb-utóbb valami beugrik, ha az ember kitartóan és koncepcióktól, elvárásoktól mentesen, "görcsölés" nélkül gyakorol. Mindezek miatt a mester dolga nem az, hogy a saját szintjére juttassa a tanítványát. Azt mondják: "Amíg a megélésed egyezik a mesteredével, addig semmit sem csináltál, addig csupán a mestered álmában vagy." Akkor lépsz tehát túl a mestereden, amikor már nem agyalsz azon, mit is tanított neked, amikor a kérdésekre spontán válaszolsz, belső erő hajt, zsigerből leszel úrrá a problémákon.

- A mesternek nagyon fontos szerepe van. Egyrészt visszajelzi a te tapasztalataidat, mert ő már megélte, másrészt a kereséshez magához dinamikát, lendületet ad. A jó mester nem a gyakorlás célját határozza meg. Az a dolga, hogy megmutassa, melyek azok a vonatkoztatási pontok, amelyektől el kell szakadnod, melyek azok a keretek, amelyekből ki kell lépned. El kell indítson - anélkül, hogy valamit adna. El kell bizonytalanítson - ugyanakkor lendületet kell adjon a kereséshez, az elinduláshoz. Ha tudod, mit keresel, már bezártad magad előtt a kaput. A mester kinyitja, és "kilök". Ha felül tudod múlni az addigi fixációs pontjaidat, vonatkoztatási kereteidet, akkor olyasmit tapasztalsz, ami más, mint bármi azelőtt. A csan történetek is ezt az elbizonytalanítást célozzák; a meglévő gondolkodási keretek széthasogatását: kicsavarnak a tanítványból valamit. Az összeveti saját megszokott, reflexszerű válaszait a történet kínálta lehetőségekkel - és nem tudja hová tenni őket. Buddha dinamikus szemlélettel tanított. Ez az jelenti, hogy tulajdonképpen nem volt egy konkrét tanítása, mindenkihez másképp fordult. Amikor például olyanokhoz beszélt, akik a jógát gyakorolták, akkor - bár maga is járatos volt a jógában és jól ismerte a jóga szakkifejezéseit, szándékosan kerülte azokat, és hallgatóságának tapasztalatait az általuk megszokott keretekből kiemelve értelmezte. Vagyis támaszkodott arra, amilyen helyzetben ők éppen voltak, de abból kilendítette őket. Nem valami számukra teljesen újjal próbálkozott, csupán újraértelmezte tapasztalataikat, s így meg tudta mutatni, hogy számukra is elérhető az, amit ő maga már megvalósított.

- Ami a konkrét módszereket illeti: nem szabad elfelejteni, hogy az egyes tanítómesterek által alkalmazott eljárások mindig beágyazódnak valamiképpen az adott társadalmi-szellemi közegbe. A koan-módszer esetében is: ezek mögött a történetek mögött ott van egy szellemi háttér, amire sokszor nem utalnak, de tudnak róla azok, akik alkalmazzák. A macska kettévágásáról szóló történet például az öt pokolra juttató bűn közül a közösségen belüli viszálykeltésre utal. (Ennek kapcsán érdemes hangsúlyozni, hogy a szabályok általában fontosak, de jó, ha szem előtt tartjuk: nem az egyénnek van rájuk szüksége, hanem a közösségnek. Veszélye azonban, hogy a közösség túlterjeszkedik, és ez az egyén rovására megy.)

- Igen, éppen ez a másik oka annak, hogy itthon, a kezdők számára tartott meditációk során én a csant alkalmazom. Ez ugyanis viszonylag kevéssé "beágyazott" - kulturális értelemben, így relatíve jól kiragadható az eredeti összefüggésrendszeréből, szemben például a tibeti meditációs technikákkal, amelyek túlságosan beágyazottak, ezért nagyon sokáig tart, hogy azok révén valamire jussunk. Visszatérve a mester és a hagyomány szerepére: a konkrét módszerektől függetlenül, általánosságban az a mester jelentősége, hogy értelmezési lehetőségeket nyújt, mederbe tereli a gyakorló tapasztalatait. Miután a "kezdő lökést" megadta, és elkezdtél gyakorolni, próbálkozni, akkor a mester időről időre visszajelzi, hogy próbálkozásaidat merre érdemes folytatni. Ám ő nem egy izolált személy, hanem a hagyomány erejét hordozza, abban az értelemben, hogy az addig felhalmozódott tapasztalatokat testesíti meg (akárcsak a kínai orvosi esettanulmányok). Az elődei által összegyűjtött tudást, bölcsességet alkalmazza, saját intuíciójára is hagyatkozva. Ez tulajdonképpen a kollektív karma, ami a tanítványt ily módon segíti.

- Ezt kettéválasztanám. Először is: bárki megvilágosodhat, a buddhatermészet kibontakoztatásának esélye ugyanakkora. Másodszor: a megvilágosodás nem valami "egy és végleges" dolog, vagyis nem egy konkrét valami, amit keresünk, és csakis azt az egy valamit kell megtalálnunk. A megvilágosodásnak sok formája és szintje van. Ezért mondjuk azt, hogy inkább tagadólag határozható meg (például hogy nem ok-következmény jellegű), illetve a hatása felől "mérhető". A nagy tudósoknak, művészeknek, bárkinek, aki sok embert tud befolyásolni, biztosan volt valamilyen megvilágosodáshoz hasonló élménye. Ami pedig a hagyomány jelentőségét illeti ebben a vonatkozásban: úgy vélem, egyrészt az adott, sajátos kulturális-spirituális közegükön kívül nem lehetett volna olyan nagy a hatásuk; másrészt elődeik tapasztalata nélkül nem is érhették volna el, amit így elértek. Lehet, hogy zseni vagy, de ha leülsz és minden előzetes tanulás nélkül, az elődeink által kidolgozott matematikai apparátus és egyebek nélkül próbálkozol, nem tudod "feltalálni" például a relativitáselméletet. Ehhez valamilyen mértékben támaszkodnod kell az előtted járók tapasztalataira - akár negatív értelemben, azaz "tanulva az ő hibáikból". Vagyis kellenek azok a bizonyos vonatkoztatási pontok, keretek, amelyektől elrugaszkodik az ember, és az a felhalmozott tudás, amely fogódzót nyújt a továbbhaladásban.

- Igen, a neurológiai folyamatok, amelyek egy-egy ilyen tapasztalatot kísérnek, bizonyára univerzálisak. Gyakorlással ezekre rá lehet erősíteni, egyre spontánabb módon elő lehet hívni ezeket az állapotokat. De az, hogy hogyan értelmezzük ezeket az élményeket, valóban függ az előzetes tapasztalatoktól és elvárásoktól. Fontos hangsúlyozni, hogy különbség van az egyszerű élmény és a valós megvilágosodás-élmény között. A mester tudja szétválasztani, hogy melyik a valódi, ami "megtörtént", és melyik az, ami legfeljebb egy alkalmi tapasztalat, különösebb hatás nélkül. Ahogy mondtam, a megvilágosodás olyan változást hoz létre a tudatodban, az egész tudati struktúrádban, ami vissza nem fordítható. A csan mesterem azzal a hasonlattal élt, hogy a megvilágosodás olyan, mint a nanotechnológia: atomi szinten átalakítja, átírja a tudatot meg a genetikai felépítésünket - mondhatjuk ilyen áltudományosan. Azokban az alkalmi élményekben, amelyek - ahogyan említetted - a neuronok kisülései révén akár műszeresen mérhetők is, ugyancsak ott van egy sajátos tudatállapot. Ez azonban nem stabil, nem állandósul, nem is eredményez alapvető változást. Ám rávilágít a tudat nem-hétköznapi működési lehetőségeire, ily módon beindít valamit, lendületet ad a továbbiakhoz. De ezzel az ember sokszor nem tud mit kezdeni. Itt van nagy szerepe a mesternek és a szellemi környezetnek. Ha valaki egyedül gyakorol, és lesz egy ilyen tapasztalata, itt Európában könnyen lehet, hogy azt mondja, találkozott Istennel, egy másik kultúrkörben meg azt mondja, hogy megvilágosodott. Ha az embernek volt egy ilyen megélése, elementáris élménye, onnantól ezt teszi meg az élete alapjává.

- Így van. Akár Tibetben, akár például Délkelet-Ázsiában, ha nem is él mindenki intenzív vallásos életet, de gyerekkoruktól ott vannak a történetek, legendák a híres bölcsekről, szerzetesekről, Buddháról, mesterekről, harcosokról: hogyan éltek, milyen csodákat tettek, hogyan tanítottak. Ezeket könnyű reaktiválni, könnyű beilleszteni ebbe a keretbe a szokatlan tapasztalatokat. Ezek az élmények tehát, ahogy erről korábban beszéltünk, konkrét erőket, energiákat tudnak mozgósítani. Ezt az erőt szinte bármire lehet használni. Sok mester arra használta, hogy fenntartsa a többé-kevésbé korrupt szerzetesi rendszert... De ez alapvetően jó: mindig voltak mesterek, akik energiáikat a hagyomány fenntartására "forgatták vissza", mert azt, amit elértek, az adott hagyományból, közösségből eredeztették. Ezért tudott ez a rendszer a mai napig elevenen fennmaradni. A hagyomány tehát egyrészt egyfajta kollektív bölcsességet hordoz, amely segít a "keresgélésben" és hátteret nyújt a megtapasztalt élmények értelmezéséhez, másrészt pedig kijelöli azokat a kereteket, amelyek meghaladása a megvilágosodás feltétele.

- Nem szeretem definiálni magam... Ha mindenképpen kellene, akkor a Mesterem szavaival: koncepciómentes dzogcsen jógi, azaz dzogcsen-gyakorló. Tibetiül: drodrel dzogcsin nalgyorpa.

- Nem vagyok biztos benne, hogy meg kellene határozni... Aki érdeklődik iránta, az úgyis utánanéz, és általában jobb valamiről tudni, hogy nem tudjuk, mint azt hinni, hogy tudjuk, miközben valójában fogalmunk sincs róla. A dzogcsen az, amit nem érdemes meghatározni, de ha mégis meghatároznád, akkor elvesztené minden jelentőségét.